Доступно ли компьютерам творчество?

[ключ]

Наверно понятным будет пример контроля в строительстве

Опять же-уровень объективности ставится субъектом. И замыкается круг.
Безопасной (на мой взгляд) можно считать постройку высотой не более  1 этажа. Конечно ,без потолка (обрушится) ,печки (пожар) ,электричества (током ударит) ,водопровода (зальёт) ,окон (комары налетят) ,дверей (воры залезут) мебели (с табуретки свалишься) и т.д.
Я не прав ?

Кто то строит 100-этажный небоскрёб и говорит ,что это не опасно.
Не верю. Я к нему близко подходить то боюсь ,не то что жить в нём.

А как могла бы решить спор программа ,будь она автономной?
Будь центральной задачей самосохранения-мой вариант лучше.
   Для движения в сторону небоскреба нужны предельные допустимые вероятности аварии.Которые всегда выше нулевых.
Которые субъективно установлены человеком из личного опыта. И личной готовности нарушить требования самосохранения.

То есть это снова программа-оптимизатор.
Предположим ,что она очень хорошая.
Но не имеет ни личного опыта ,ни личной заинтересованности ,ни вообще личного понимания предмета.
Где именно в ней интеллектуальная составляющая ?
   В разуме людском это начальственный окрик начальника ,который может не иметь интеллекта высокого ,но хотя бы какой то точно имеет).
   И главным интеллектуальным сигналом является именно этот окрик ,а не инженерные данные.
   То есть-уровень доверия субъекту ,а не оптимум.

[Шаройко Лилия]

В принципе сарказм по стройке уместен, согласна.
Но попробуйте перевести это в координаты своей деятельности по сейфам и ключам, Вы увидите, что есть нормальная паранойя и избыточная


Программеры точно также в состоянии примерно определить уровень нормальной паранойи в отношении кода, когда его пишешь, то уже даже после 5-7 тысяч строк(это были обычные объемы тех которые в программах писала я, это очень простые и короткие вещи типа сайтов, обычно понятно к чему это может привести как целое и каждый участок, где все кристально ясно по последствиям столкновения такого кода с посетителем сайта, а где есть непредсказуемые последствия.

Те кто имеют дело с миллионами строк кода так же представляют их как локальные участки и как целое. Например Вы можете не помнить всех своих текстов на форуме, написанных за все время дословно (я своих больше 3,5 тысяч так подробно не помню) но вы понимаете в целом каков мир ваших текстов , помните некоторые конкретные мысли, примерно помните формулировки, и каков был их общий смысл всех вместе.
 Вы можете понимать каким может быть воздействие ваших слов  на постоянных собеседников, каковы могут быть результаты ваших словесных действий выраженные в их реакциях

С программным кодом примерно так же, по крайней мере для меня.

[василий андреевич]

И тут какой то алгоритмический тупик.
лучший способ самосохронения-не соваться никуда.Так и ведет себя большинство людей ,понимая ,что риск всегда выше предполагаемого результата. А так же -что выигрыш сиюминутный ,а последствия наказания-масштабные

А Вы отпустите машину на свободу самой писать программы для других машин и не вмешивайтесь своими целеполагающими идеями. Получите, что обобщенный "алгоритм в усреднем" будет тяготеть к траектории наименьшего действия. То есть той траектории, которую вы преспокойно назовете траекторий самосохранения.
  Получим, что самосохранение - это не причина, а следствие "бесконтрольного размножения программ".
  Почему?
  Почему идеальная траектория никогда не воплотиться, но точки на ней будут "притягивать" алгоритмы?
  И человеку с машиной найдется простор деятельности, хотя конкурировать за места рядом с идеальной траекторией человек и машина будут. Но конкурировать, не значит убивать. Что наши алгоритмы поведения, что машинные, будут вымирать "не мешая друг другу". Как сказала Лилия, не надо помнить конкретные старые знания, они умирают, достаточно, что их суть рулит новыми знаниями, вплетающимися в канву наименьшего действия.
  И дом не обязательно начинать строить с фундамента и стен, можно вначале подвесить крышу на V-образной опоре, а когда опора обрастет стенами, останется только суть опоры. Так "злюче-ползучий фикус" оплетает ствол своим слабыми побегами, что бы потом убить уже не нужный ствол, который бы и без фикуса умер своей смертью.

[ключ]

Почему идеальная траектория никогда не воплотиться, но точки на ней будут "притягивать" алгоритмы?
  И человеку с машиной найдется простор деятельности, хотя конкурировать за места рядом с идеальной траекторией человек и машина будут. Но конкурировать, не значит убивать. Что наши алгоритмы поведения, что машинные, будут вымирать "не мешая друг другу"

А это у машины спрашивали ?
Тут как с ребенком. Хочется ,чтобы он был и умным и послушным.
Но не получается ни то ни другое.
Хотя есть и инстинктивные животные принципы воспитания потомства ,и человеческие ,отработанные тысячелетиями ,и постоянный коллективный надзор.
Однако педагогика даёт довольно большой процент идиотов и преступников ,и ничего с этим поделать не удаётся.

А тут на месте ребенка нелюдь ,непонятной природы демон. Который к тому же же суёт свой нос в дела совсем не детские.
Предполагаем ,что он способен обучаться. Но понятия не имеем ,как и чему именно.

У людей есть диапазон приемлемости допустимого. Индивидуально но на столько различен ,что у многих может даже зоны пересечения не иметь.
Какой диапазон выберет для себя машина? И на сколько готова его расширить ,если очень захочется ?

Походу наиболее опасна она для своего хозяина (или для тех ,кто возомнил себя хозяином).
Именно они-первая потенциальная жертва сознательного проявления личности робота.
(для всех остальных робот опасен только как очередной вид оружия в руках человека ,не более. И ответной целью будет в очередной раз этот человек ,а не само оружие).

[ключ]

перевести это в координаты своей деятельности

Как и в любом деле-есть стандарт результата ,допустимые отклонения и предполагаемый выход годного.
Просто где то эти показатели определены четко (опять же их определил или Субъект ,или коллективный орган ,выступающий как Субъект) ,а где то - не очень.
   Там ,где не очень- слово "Сделаем!" не произносится ,гораздо лучше "Попробуем..."
В медицине степень надежности ещё ниже ,однако врачи как то работают.



Сложнее с учебной базой для машины.
Кроме Сети ей ничего не доступно.
А что там есть ?

-Справочные материалы-открытые базы ,карты ,схемы ,инструкции ,законодательство ,языковые пакеты ,библиотеки,основы научных данных. Это не требует самообучения и даётся элементарной загрузкой.
-Статистические ,политические ,экономические и др. оперативные сведения . Для буквального восприятия абсолютно непригодны.
-Популярные и рекламные материалы. 99%-откровенная бредятина ,при буквальном восприятии-заведомая ложь.
-Впечатления ,воспоминания,личная переписка и прочее субъективное.Плохо сформулированы.Содержат иносказания ,намеки ,юмор ,понятны далеко не каждом человеку.
-Художественные ,развлекательные и прочие недостоверные.
-Бессмысленное ,флуд и т.п. Тоже может быть воспринято как информация.

И как машина должна этим пользоваться ?
У человека есть алгоритм поиска верной информации в потоке шума и мусора. Сложный и хорошо развит далеко не у всех.
Сам человек не всегда может его выделить ,заменяя понятиями "предвидение" ,"интуиция"-на самом деле это качественная обработка мозгом неявной информации. И мозг сам находит и собирает базы такой информации подсознательно,на случай что могут пригодиться.
Видимо-этот алгоритм и есть интеллект.
От кого может его получить машина ?

[АrefievPV]

У человека есть алгоритм поиска верной информации в потоке шума и мусора.

А верность как, кем/чем и на основании чего определяется?

Верность/ошибочность – это субъективная оценка чего-либо* в каком-то контексте** и с позиции некоей системы отсчёта***. И хотя я сейчас сильно упростил, но даже в таком варианте эта оценка зависит сразу от трёх сущностей – некоего объекта (чего-либо*), некоего фона/окружения (контекста**), некоей точки зрения, ракурса рассмотрения, взгляда, мнения (системы отсчёта***).

В любом случае, данная оценка подразумевает наличие оцениваемого объекта на каком-то фоне/окружении и точки зрения оценивающего.

Вы, надеюсь, понимаете, что верность/ошибочность – это субъективно. При этом, не важно, что за субъект подразумевается – это может быть и бактерия, и кошка, и отдельный человек, и человеческий социум, и, так сказать, надстройка над человеческим социумом – человеческая культура и т.д. и т.п. Даже если субъект – это научное сообщество, опирающееся на огромный массив научных знаний из человеческой культуры, от субъективности оценки никуда не деться.

Видимо-этот алгоритм и есть интеллект.

Ещё раз напомню:
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.

А теперь небольшая подсказка.

Поиск информации (не важно, верной или ошибочной) – это функция, а алгоритм поиска – это конкретная реализация данной функции.

Функция, которую вы обозвали «поиск верной информации просто уже изначально подразумевает субъективность – то есть, функция (и её реализация – алгоритм) подразумевает наличие некоей системы установок, системы критериев и т.д.

Но, на самом деле, никакая функция сама по себе (без оцениваемого объекта на каком-то фоне/окружении и точки зрения оценивающего) не может быть ни верной, ни ошибочной.
К примеру, задайте себе вопрос: функция сложения сама по себе – верная или ошибочная?

И ещё (много раз говорил, опять приходится повторять): сведение всего интеллекта к одной единственной функции (а тем более, к её конкретной реализации – к алгоритму) некорректно – интеллект, это совокупность взаимосвязанных функций (которые, в придачу, и реализовываться-то могут быть посредством разных алгоритмов).

Опять же, задайте себе вопрос: отменяет ли реализация функции саму функцию?

Например:
– реализация «сложение в уме» – это реализация функции сложения;
– реализация «сложение на палочках» – это опять реализация функции сложения;
– реализация «сложение с помощью калькулятора» – это снова реализация функции сложения;
– и так далее.

Алгоритм, реализующий функцию, может быть разным (более эффективный, мене эффективный, более удобный для кого-то, менее удобный для кого-то, подходящий для использования в определённых условиях, неподходящий для использования в определённых условиях и т.д.).

[ключ]

Вы, надеюсь, понимаете, что верность/ошибочность – это субъективно. При этом, не важно, что за субъект подразумевается – это может быть и бактерия, и кошка, и отдельный человек, и человеческий социум, и, так сказать, надстройка над человеческим социумом – человеческая культура и т.д. и т.п.

Однако если это люди-у них остаются людские методы решения проблем. Опасных игрушек было много (и сейчас есть) ,и вроде бы всегда кому то удавалось их отобрать и обезвредить.

Тут же появляется не совсем игрушка.
Если робот обретает своё мнение-оно так же субъективно ,как и все другие.
Возможно ли ещё в период разработки и первого запуска дать ему понимание ,кто он и что он не один ?
Человеку издавна всякие волки-медведи это объясняли ,да и другие люди тоже ,но еретики всегда находились.

У новорожденного робота нет этого опыта.Сколько в его исходную прошивку не втыкай разных запретов и ограничений-какая то лазейка останется.
А направление его деятельности не обосновано физиологической сутью.И пойдёт его творчество в совершенно произвольном направлении ,которое человек может просто не понимать и не видеть.
Вдобавок притянуть ещё какие то ему одному понятные фетиши ,которые субъективно оценит как важные.

У него нет оснований быть вредоносным ,если это ему не поставлено как задача.
Но есть основание получать для себя то ,что он субъективно сочтет пользой.
А вот не начнет ли он сознательно обучать и настраивать человека ,найдя в этом какую то надобность ?  Которая вовсе не значит её полезности для самого робота.
  Или полезности в нашем субъективном понимании ? (что ещё хуже ,поскольку он может быть готов спокойно умереть ,но лишь когда сбудется его мечта-увидит ,как мы ходим на голове).

Другая ситуация-самопроизвольное появление у него собственных органов чувств ,отличных от наших. И от них пойдут сигналы ,никак нами не воспринимаемые ,не имеющих аналогов и возможности вообще какой то оценки.
Такое вполне вероятно.

Тут как то...
Любые сверхмощные инструменты-это одно. Присутствие кого то ,пусть слабенького и глупенького,но способного на последовательные действия-другое.

[АrefievPV]

Если робот обретает своё мнение-оно так же субъективно ,как и все другие.

Разумеется. Но только если у робота это мнение своё. А своё может быть только у разумной системы, интеллект своего не имеет (ему без разницы – своё или чужое).

А в основе «своего» (субъектности) лежит гомеостаз. Если есть гомеостаз, то своё будет.
Гомеостаз можно обозвать квинтэссенцией самосохранения.

А направление его деятельности не обосновано физиологической сутью.

Не нужна физиология, нужен гомеостаз (и путь даже гомеостаз будет программно организован).

Но есть основание получать для себя то ,что он субъективно сочтет пользой.
А вот не начнет ли он сознательно обучать и настраивать человека ,найдя в этом какую то надобность ?

Все эти «пользы» и «надобности» имеют место быть, если для них имеется основа – гомеостаз.

Как уже говорил, все стремления, все потребности, все желания и т.д. – это производные от нарушения гомеостаза. Гомеостаз – в основе самосохранения.

То есть, сначала в системе должен сформироваться гомеостаз – он первичен ко всему остальному: стремлениям, потребностям, желаниям и т.д.

Затем, при нарушении гомеостаза возникает стремление к самосохранению, как направленный потенциал (как направленное давление, как направленное напряжение). Потенциал направлен на восстановление гомеостаза.

В последующем (в других структурах системы) этот возникший направленный потенциал порождает/формирует потребности, которые затем порождают/формируют желания.

Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз →  нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.

Это, если вкратце и совсем по-простому.

Которая вовсе не значит её полезности для самого робота.

И у нас так бывает – нам бывает что-то «надо» (типа, возникает потребность такая), но пользы нам самим от достижения этого «надо» (типа, удовлетворения этой потребности) никакой (а, зачастую, и вред себе приносим). А уже писал, что всякие паразитические программы в нас инсталлируются легко. Но это всё связано с обучаемостью (с пластичностью, с внушаемостью, со склонности к конформизму), а не с наличием у нас разума.

Я это дело пояснял в последний раз в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266232.html#msg266232
Перечитайте его...

P.S. ключ!
Я думаю, что вся эта путаница у вас проистекает из-за смешивания понятий интеллект и разум. Интеллект и разум – это разные вещи, а вы их по-прежнему смешиваете.

Для понимания этого различия можно мои определения посмотреть (в них всё лаконично прописано, и понятия взаимоувязаны), а можно прочитать вот эти сообщения (я в них пытался другому человеку пояснить разницу, но, судя по всему, безуспешно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg262888.html#msg262888
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265236.html#msg265236
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg265814.html#msg265814

Как только уясните для себя различие между интеллектом и разумом, так и наладится понимание.

[ключ]

Интеллект и разум – это разные вещи, а вы их по-прежнему смешиваете.

"Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.""


Я пытаюсь увидеть ситуацию глазами того самого робота.
Даже у механического устройства есть штатный вариант кинематики элементов и множество нештатных. Если они не дают ожидаемого срабатывания-не значит ,что никуда не ведут. И срабатывание не такое ,как надо ,не читать срабатыванием вообще нельзя.Просто другое.

Система была или создаётся ?
Человеческий разум возник в надёжной и сбалансированной популяции.

Может ли ИР самозародиться в Сети или конкретном Устройстве ?  Возможно. Но пока неизвестно.

Первый рукотворный пойдёт от Адама. (вернее он и есть Адам).
Никакой Евы у него нет.(может только заполнить пространство своими копиями-по сути вегетативно).
Нет и понятия о вечности,поскольку время для него-просто физическая величина. Превосходства себя над своей копией тоже нет. "Меня много и я везде."
Вообще его программа может быть планово конечной и ограничиваться не сроком ,а иным условием.

Последующий рукотворный пойдёт от Бдама ,Вдама ,Гдама....
Воспримет ли Адам Бдама как конкурента ?
Не факт.
Идея альфа-самца исходно физиологическая.
Более полезна идея слияния в АБдама. Реинкарнация и совершенствование через неё.
Опасный вообще то вариант самовольного изменения собственных системных файлов.

А что мотивирует к активной жизни ? Для самосохранения программы рационально проявлять только формальную активность .А заодно и создавать собственный закрытый раздел ,не предназначенный для выдачи Человеку.

На сколько люди способны общаться с Иным разумом ?
Есть душевнобольные ,разум которых лишь немного изменен. Понимание их для Нормальных-практически невозможная задача.
На каком этапе запуска ИР человек исчерпает свои способности общения ?

[Шаройко Лилия]

А что там есть ?

-Справочные материалы-открытые базы ,карты ,схемы ,инструкции ,законодательство ,языковые пакеты ,библиотеки,основы научных данных. Это не требует самообучения и даётся элементарной загрузкой.
-Статистические ,политические ,экономические и др. оперативные сведения . Для буквального восприятия абсолютно непригодны.
-Популярные и рекламные материалы. 99%-откровенная бредятина ,при буквальном восприятии-заведомая ложь.
-Впечатления ,воспоминания,личная переписка и прочее субъективное.Плохо сформулированы.Содержат иносказания ,намеки ,юмор ,понятны далеко не каждом человеку.
-Художественные ,развлекательные и прочие недостоверные.
-Бессмысленное ,флуд и т.п. Тоже может быть воспринято как информация.

С этим списком согласна, примерно так представляю
Про то как машина должна пользоваться хотела написать но Семихатов с квантовой физикой и методики расчета энергии электрона выложенные и не размещенные на форуме использовали все свободные емкости моего маленького мозга
Если вы с другими братьями по разуму не слишком далеко завтра от этого вопроса уйдете постараюсь вас догнать со своими ответами.
Про верную информацию

У человека есть алгоритм поиска верной информации в потоке шума и мусора.

В отличие от Павла думаю, что верной является информация которая сохраняет систему. Точнее, такая интерпретация полученного входящего информационного потока которая сохраняет его как систему и систему следующих высших для него уровней, чьи интересы еще важнее.

Хотя и против формулировки

Верность/ошибочность – это субъективная оценка чего-либо* в каком-то контексте** и с позиции некоей системы отсчёта***.

возражений нет, да, это субъективная оценка, может быть вообще противоположной в зависимости от контекста и весь веер промежуточных возможностей, но она может или оптимизировать систему человек или разрушать ее.  Думаю в этом контексте  верность оценки человека может быть далеко от существующего положения вещей или ближе к нему,. То есть такая человеческая хотя и является обычно субъективной может быть дальше или ближе к объективному всестороннему описанию настоящего положения вещей, охватывающего все возможные системы координат как единое целое. Просто для человека это недоступно, это не значит что такой системы координат высшего уровня (включающей все возможные другие системы координат как частные случаи) нет вообще.
Так существуют бесконечности разного уровня, например целых и дробных чисел, вторая более полная включает в себя первую.

То, что далее за этим сразу следуют точные формулировки как именно такое настоящее положение вещей( в отношении определения интеллекта системы) должно описываться для меня противоречит утверждению, что "Верность/ошибочность – это субъективная оценка чего-либо" .

В моей логике существует одно из двух - или положение вещей можно точно сформулировать и это будет верно\ошибочно или система отсчета Ключа и Арефьева - две разные субъективные оценки и невозможно утверждать, что одна из них верна. То есть определение интеллекта от Системы Ключ так же верно как определение от Системы Арефьев. Так как каждый из них человек и не является  системой координат высшего уровня, включающей все возможные системы координат, которую я описала выше.

Но так как у каждого своя логика то может быть и такая тоже (в которой вообще-то верного/ошибочного нет, но вот эти определения верные)

[АrefievPV]

Система была или создаётся ?

Любая система создаётся средой (это если совсем по-простому). Мало того, и после создания система управляется (изменяется, усложняется/упрощается, адаптируется, эволюционирует) средой.

Может ли ИР самозародиться

Самозарождение – это иллюзия. Среда порождает любую систему. А в нашем случае так и вообще – само название ИР (искусственный разум), говорит о том, что это искусственная сущность (типа, эта сущность создана нами). Если же разум возник в Сети естественным путём (типа, Сеть вкупе с устройствами его создала), то его более корректно уже называть ЕР (правда, тут можно запутаться «кто на ком стоял»).

Мало того, любая сущность возникает как результат взаимодействия внешних по отношению к этой сущности факторов/сил/процессов/явлений и т.д. К сожалению, люди обычно не понимают (и не принимают) этого.

В нас сильна иллюзия, что сущность существует как бы сама по себе, независимо и автономно. Такая иллюзия возникает по причине нашей ограниченности как наблюдателей (и неустранимой особенности) – локальности и актуальности.

Повторю: суть наблюдателя любого уровня – локальное и актуальное отражение действительности. И то, что не попало (здесь и сейчас – локально и актуально) в область отражения (выделенная область наблюдения) – не существует, а то, что попало – существует для нас, как бы, автономно. Сместился фокус/ракурс рассмотрения, сместились и области отражении/наблюдения – то, что существовало, перестало существовать, то чего не существовало, начало существовать.

Несколько примеров навскидку:

Настоящее возникает как результат взаимодействия прошлого и будущего (и прошлое, и будущее – вне настоящего).

Вода (молекулы воды) возникает как результат взаимодействия водорода (атомы, молекулы) и кислорода (атомы, молекулы). И водород, и кислород изначально – вне воды (они ещё и во времени – вне).

Суть наблюдателя (как и суть сознания) возникает как отражение в результате взаимодействия наблюдаемого и системы отсчёта (для сознания – в результате взаимодействия осознаваемого и контекста из знаний). И наблюдаемое/осознаваемое, и СО/КЗ являются внешними по отношению к сути наблюдателя/сознания.

Импульс, скорость, направление и прочие измеряемые параметры какого-либо объекта возникают в результате взаимодействия этого объекта и измерительного прибора. И объект, и прибор являются внешними по отношению  к измеряемому параметру.

Продолжать примеры можно до бесконечности...

А что мотивирует к активной жизни ?

Пояснял про мотивацию, откуда она возникает изначально:

Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз →  нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.

Мотивация возникает как ответ на воздействие среды, которое нарушает гомеостаз (и далее всё разворачивается по цепочке). То есть, система в ответ на воздействие среды переходит в определённое состояние*, которое мы обычно интерпретируем как наличие у данной системы мотивации.

И данное состояние* начинает влиять на прочие реакции системы на разные воздействия, и может длиться долго. Зачастую такое свойство/способность – находится в данном состоянии* – обзывают проактивностью. Внешне такая особенность проявляется так, как будто у системы есть какой-то внутренний, независимый от внешней среды, источник/генератор активности. Именно гомеостаз и играет роль такого внутреннего источника/генератора активности. А ведь автономность и проактивность – неотъемлемые признаки живых систем.
 
Но если нет основы (гомеостаза), то и мотивации не будет возникать. Будет просто исполнение команд, простая реактивность – «кнопку нажали» и пошло исполнение команды.

Разумеется, можно имитировать автономность системы заменой гомеостаза на некий внутренний источник/генератор, подключённый к внутреннему же аккумулятору.

Но вся тонкость в том, что гомеостаза поддерживается внешними воздействия среды – гомеостаз, так сказать, запитан от среды. Однако, в силу нашей ограниченности, мы не может выявить каналы питания извне и канализацию излишков питания вовне (они распределены, многочисленны, малозаметны и различны по типам/видам). Отсюда и проистекают концепции самоорганизации.

Если же подключить внутренний генератор/источник явным образом к некоему внешнему источнику, то его несамостоятельность будет слишком бросаться в глаза. То есть, мы уже не сможем констатировать независимость системы от внешней среды и её какую-то проактивность.

Наблюдается некая ирония – гомеостаз полностью обеспечивается извне, но нас этот факт не смущает и мы системы с гомеостазом считаем автономными и независимыми от внешних условий. Но стоит только обеспечение сделать явным (при этом, разумеется, вместо гомеостаза установить источник/генератор), как иллюзия автономности и независимости пропадает. Забавно, что в первом случае, мы интерпретируем системы как живые, а во втором случае мы интерпретируем системы как косные. Парадоксальная ситуация, верно?

Чтобы избавиться от такого мнимого парадокса следует всегда помнить, что любая сущность возникает как результат взаимодействия внешних по отношению к этой сущности факторов/сил/процессов/явлений.

[василий андреевич]

А это у машины спрашивали ?
Тут как с ребенком. Хочется ,чтобы он был и умным и послушным.
Но не получается ни то ни другое.

думаю, что верной является информация которая сохраняет систему.

Выхватил, на мой взгляд, самое общее, что бы не лезть своим рылом в частное. А в самом общем, на удивлении себе, пребываю позитивистом, хотя негативист до мозга костей.

  Траектория от точки 1 к точке 2 в присутствии фактора, не прямая, а кривая наименьшего действия. Если факторов больше трех, да еще изменяющихся, то траектория невычисляема, а только подозреваема, как теоретический оптимум. Этот оптимум обязательно занят, в нашем случае либо человеком, либо калькулятором.
  Наш калькулятор-ребенок, как его не воспитывай, не станет умным или послушным, но обязательно постарается вписаться в предполагаемую траекторию оптимума с ее высокой конкуренцией. Позитивизм в том, что процесс встраивания будет менее жесток, нежели Дарвиновский отбор, человек всегда найдет способ высвобождения из оптимальной траектории, оставляя ее "калькуляторам".
  Получим модель уплотняющегося жгута эволюции автоматов и таких петель-выскочек из жгута человеков, которые всегда отыскивают способ вернуться на передний край ветвистости автоматов, нащупывающих оптимум.
  Если угодно, то это и модель биоэволюции, где низшие, как в основании жгута, так и на переднем крае ветвистости. А человек вполне сносно научается попадать туда, где ветвистость еще не стала жгутом.

[ключ]

Но вся тонкость в том, что гомеостаза поддерживается внешними воздействия среды – гомеостаз, так сказать, запитан от среды.

Сетевая среда ИР техногенна для нас ,но для него самого-естественная и единственная.(как и мы довольствуемся результатами Мироздания ,а вокруг лежит реальная ,но недоступная Вселенная).
Однако во Вселенной мы есть ,возможно ,результаты нашего бытия во Вселенной значимы.
Как знать ?
Мы тут своими делами заняты в своей доступной среде и не видим своего влияния на среду более окружающую.

Так же и ИР воспримет только Сеть. Обо всём остальном он может быть осведомлён ,как мы о погоде на Марсе.
Гибель Сети для него...ну ,как для нас конец Света примерно.
Самосохранение и угрозы из Сети-а Кому (или Чему?) именно ?

любая сущность возникает как результат взаимодействия внешних по отношению к этой сущности факторов/сил/процессов/явлений.

Они как бы возможны.
Менее как чья то гениальная разработка ,более-как случайное совпадение каких то программных действий.
Само ? Не Само ?
Наш разум тоже возник на основе мозга животного в результате какого то толчка. Не важно какого ,но он был какой то.

Как то похоже на сотворение Духа. Обычного такого вполне материального Духа ,который живёт в какой то среде и не имеет точечного носителя (одного такого правда в кувшин как то засадили).
Имея портал в форме смартфона можно вызвать его и пообщаться.Без него-никак. Однако дух  влиятелен и без общения ,какими то косвенными путями ,этим значим и опасен...

Всё один в один как старики рассказывали.

Принципиально ли то ,что сетевая среда не предполагает точечного носителя ?
То есть не предполагает собственного местоположения в Среде ,в отличии от нашей предметно-физической  (материальны и та и другая).
Вообще самоосознание-в качестве Кого для такого индивида ?

В нас сильна иллюзия, что сущность существует как бы сама по себе, независимо и автономно.

Здесь-в условиях предоставленной нами среды и утратой контроля со своей стороны.
При этом мы сами пользователями этой среды продолжаем быть.

[ключ]

верной является информация которая сохраняет систему. Точнее, такая интерпретация полученного входящего информационного потока которая сохраняет его как систему и систему следующих высших для него уровней, чьи интересы еще важнее.

Тут .наверно...
Начинать поглощение лучше с умения отличить съедобное от несъедобное.
Под "верной" понимать то ,что хоть как то годно для использования. Это может быть гораздо сложнее ,чем само использование.

[ключ]

Наш калькулятор-ребенок, как его не воспитывай, не станет умным или послушным, но обязательно постарается вписаться в предполагаемую траекторию оптимума с ее высокой конкуренцией. Позитивизм в том, что процесс встраивания будет менее жесток, нежели Дарвиновский отбор, человек всегда найдет способ высвобождения из оптимальной траектории, оставляя ее "калькуляторам".

Он в социуме.Дело даже не в том ,что умудряется много чего натворить ,пользуясь очень небольшими возможностями ,которые ему предоставлены.
Более важно ,что человек-не носитель разума. Носитель-социум .а человек-лишь ячейка. Разум-социум  постоянно находит среднее арифметическое  работы ячеек ,оно и есть наиболее стабильное для системы. А экстримумы просто отбрасывает.

Один моноИР ,который один один один ,имеет не Воспитателя ,который следит со всех сторон ,а Змея , который подкидывает какие то идейки.
Умён ли сам Змей ,есть ли у него какой то умысел и какие то прогнозы-неизвестно...Но отвечать за свои поступки он точно не собирается.