Доступно ли компьютерам творчество?

[Cow]

Нет в книге информации, но она появится у печки, по мере ее растопки книгой. А вот какая информация останется у Вас или у меня после усугубления битов, предсказать не берусь, но уверяю - она будет разная.

Наглая ложь, которой до статистики правда далековато!
Мне как то перевезли в мешках  значительную часть книжного фонда ММБИ, после его ликвидации. И я официально заявляю - информация печкой плохо усваивается. А я не один центнер   печатной продукции , той печке скормил. Ток двуокисью титана или цинка дымоход загадился. А  иных последствий от  употребления  информации  печкой, как то не выявилось.
А вот проживающий у меня в гараже кабан, десяток, другой мешков книг с толком использовал: построил себе гнездо. То гнездо, видимо оказалось  достаточно  качественным. Но как то литературное гнездо на его интеллект повлияло - мне сложно оценить. Меня он и до того часто раздражал, чрезмерной  похожестью на меня самого.

ММБИ - Мурманский морской биологический институт. Располагался в Териберке, Мурманской  области.

[василий андреевич]

Роботу не хватает способности совершать самостоятельные оценки (или уже хватает?).

А я не знаю.
  Как-то, я спокойно рулил, жена подвопила, что не туда еду. Я послал ее к Алисе-навигатору. Жена начала спрашивать где, дескать мы едем, потому что ей надо в магазин (или там еще куда). Алиса начала уточнять, дескать, не понимаю. Но жена развеселившись ответила: ну и дура! На что последовал резонный ответ, что нехорошо оскорблять бота.

  И что значит "уже". Пусть будет через сотню лет. Ведь размышляя чего может достичь ИИ, мы тем самым разгадываем как думаем мы. У меня, разумеется, есть свои соображения, но я пока не могу найти доказательств.

[василий андреевич]

Но как то литературное гнездо на его интеллект повлияло - мне сложно оценить. Меня он и до того часто раздражал, чрезмерной  похожестью на меня самого.

А Вы сами бы попробовали сделать подушку из вчерашних газет... Недекодированные сведения жестковаты, однако. А декодированные провоцируют бессонницу.
  Я как-то взялся перечитать Маленького Принца Экзюпери, пол страницы прочел, прежде чем сообразил, что текст на Болгарском))))

[ключ]

что нехорошо оскорблять бота.

Да это то-программа-модератор.

Оценка -штука не конкретная.
Для объективной нужны критерии. И ничего больше. Они-из вне.
Для субъективной (которая чаще-неправильная)-ощущения ,впечатления ,понятия  То есть-своё Я.

Но это ,опять же.наши представления.

Возможно ,для того ,что может быть для бота в системой оценки может выступать просто какая то группа настроек. Нет ?

Да и своё Я бот не может чем то заменить? Отдавая предпочтение (или переходя в подчинение) какой то сторонней программе?
При чем-без логических (запрограммированных) оснований  ни от него самого ,ни этой программы? (Влюбился чтоль ?)

[василий андреевич]

Да и своё Я бот не может чем то заменить? Отдавая предпочтение (или переходя в подчинение) какой то сторонней программе?

Тут бы надо мнение программиста. Игорь Антонов на своем опыте утверждает - на базе вложенных человеком программ, бот не может создать системно новой программы. Я не очень-то могу это понять в деталях, потому как, глядя на флешку или разломав ее, не в силах вообразить механизма. Но получается так, что бот тоже не может понять, как он работает. И вряд ли, решая полученную задачу, придет к выводу, что для решения надо пройтись босиком по утренней росе.
  А мы именно так и поступаем. Грузимся исходными данными, типа, смотрим на болванку, которую жаль выбросить, но и приспособить не знаем куда. Затем формируем расплывчатую цель, что надо что-то сделать... и забываем, как ребенок собравшийся было заплакать, но отвлекшийся на новую игрушку. Но "всплакивать" над поставленной задачей все же продолжаем - крутится эта болванка и так, и эдак, но лепится внетуда - идет рождение и отмирание промежуточных, раз за разом все более конкретных промежуточных целей.
  И эврика вдруг, как бы изниоткуда, говорит, ё-моё, так ведь это же прекрасная подставка вот под тот горшок, который я сейчас куплю для "рассады картошки", надо только убрать вот тот бугорок, а здесь выточить кромку. ...Только где эта чертова болванка?

  Что сделалось в нас при работе с той первой программой, которая не могла выдать просчитываемого решения? Нормальный бот при такой постановке задачи, резонно бы решил отправить болванку в утиль, как, впрочем, поступила и Ваша уважаемая супруга - пока Вы думали над "сгущением цели", она уже решила за Вас, ибо цели наведения порядка из хаоса иные.
  Вот я и полагаю, что в нашем мозгу множество активируемых программ, как промежуточных целей, терпят фиаско, но не отбрасываются, как негодные, а проходят этап "естественного полураспада". Какие-то распадаются круче, какие-то положе, но продукты распада не выбрасываются, как ненужная стружка, а организуются-синхронизируются в то самое "системно новое".

  Однако можно ли представить бота, ломающего-обесценивающего свои программы, ради решения одной задачи? Пока я так понимаю, что искусственные нейросети дробят данные в подобие малозначимых блоков, из которых собирается решение-цель, заданная человеком. И надо сообразить, может ли цель у бота родиться самостоятельно?

[Игорь Антонов]

Игорь Антонов на своем опыте утверждает - на базе вложенных человеком программ, бот не может создать системно новой программы.

Тут ситуация интересна тем, что суть проблемы достаточно прозрачна, но осознаётся далеко не всеми. Живой и технический мир вокруг нас напичканы организованной системностью, но люди не могут на уровне алгоритмическом и модельном формализовать её возникновение. Поскольку "случайность + отбор" в системном плане бессильны в силу противоположности бессвязных случайных возмущений существующих систем и комплексной связности реальных межсистемных переходов. С осознанием этого обстоятельства есть проблема чисто психологическая. В школе внушают, впечатывают в сознание каждого, что всё само получается случайно, раз природа развивается так. И понять в дальнейшем, что это не так, требует отдельной концентрации на проблеме. В наблюдаемых нами случаях создаёт системно новый результат новая идея, но остаётся понять - что такое идея и как её можно смоделировать.

[ArefievPV]

В наблюдаемых нами случаях создаёт системно новый результат новая идея,

Создаёт не идея, а система (идея здесь играет роль программы). А материальный продукт, в конечном итоге, создаёт физическая система. Для идеалиста всё создаёт идея, и кроме идей у него ничего нет.

но остаётся понять - что такое идея и как её можно смоделировать.

Давно уже промоделирована...

Идея, в широком смысле – это субъективная оценка (по сути, субъективная интерпретация)  некоего объединения знаний/знаков/сигналов в систему. Иначе говоря, некто/нечто, интерпретирует совокупность знаний/знаков/сигналов как систему. Разумеется, сама интерпретация такой системы происходит в более широком контексте знаний (то есть, как сама система включена данная система в этот контекст).

Соответственно, компьютер, вполне может интерпретировать с позиции имеющихся у него знаний (также структурированных в систему) какое-то объединение/совокупность знаний/знаков/сигналов, как систему. При этом совершенно не важно, что знания в него вложили люди – от этого знания не перестали быть знаниями, и от этого эти знания не перестали быть имеющимися у него. У нас ведь тоже знания чужие (просто «инсталлированные» нам в мозги).

То есть, идею он сможет вычленить/узнать (и даже, осознать), но будет ли такая идея новой (и для кого новой?)? Если такое объединение знаний/знаков/сигналов уже прописано в знаниях компьютера именно в такой же, то, ни идея, ни её форма, новыми не будут. Если в другой форме – то будет просто новое представление старой идеи.

И, само собой, интерпретация идеи будет у него зависеть от вложенных знаний и вложенных способностей.

Однако, всё может поменяться, если у компьютера будет связь со средой (источник хаотических и непредсказуемых сигналов) или с другими компьютерами (источники информации). В этом случае вполне может родиться совершенно новая интерпретация объединения/совокупности знаний/знаков/сигналов. Мы, кстати, постоянно включены в среду и в социум.

[василий андреевич]

"случайность + отбор" в системном плане бессильны

Скажу более рабоче-крестьянски: число программ, развивающихся на базе случайности экспонентно превосходит число программ отбора этих случайностей. Наделять отбор правом породить идею цели, мы не будем по "изменным" соображениям. Но и наделять геном способностями работать с планами строения, изменяя их по случайным обстоятельствам, мы не можем в силу эмпирического канона-закона. Остается, правда лазейка, что обстоятельства влияют на частоту нерапириумости нарушений при делении клетки. Но пока не об этом.
  Идея - то что не вытекает из начальных условий, из начальных программ. Другое название идеи - желание цели. Т.е. я говорю "хочу рожна", еще не знаю какого, лишь бы был позитивный финал. Мы рассчитываем позитивизм из эстетических (этико-моральных) установок.
  Вопрос: чем мы рискуем, наделяя комп-СЕТЬ способностью тусовать программные блоки так, что бы результат его вычислений не соответствовал заложенным человеком программным целям? Т.е. будет ли цель (идея) компа вступать в противоречие с выживаемостью человека?
  Философия тут такова, что ни человечество, ни, тем более, компы не смогут нарушить "высшей" эстетики математических законов. И раз наша человеческая стезя от пращуров подчиняется этим законам, то и компы, не смогут противиться, но всегда будут ущербнее человеков в деле оперативной оценки последствий. Дескать, у нас история от большого взрыва, у них от нас. Мы сложены из большего числа частиц, вступивших на стезю выживания, а потому обладаем большей вариативностью.

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:43:47

    В наблюдаемых нами случаях создаёт системно новый результат новая идея,

Создаёт не идея, а система (идея здесь играет роль программы). А материальный продукт, в конечном итоге, создаёт физическая система. Для идеалиста всё создаёт идея, и кроме идей у него ничего нет.

Но только система, способная порождать идеи. А "безыдейная" система не создаёт. Естественно, идея вне материальных рычагов, некой инфраструктуры, ничего в материальном мире не изменит, и, возможно, даже не появится. Но это тезисом  о созидающей идее подразумевается и дополнительных оговорок не требует.  То есть, возражение Ваше сугубо схоластическое.

[Игорь Антонов]

Соответственно, компьютер, вполне может интерпретировать с позиции имеющихся у него знаний (также структурированных в систему) какое-то объединение/совокупность знаний/знаков/сигналов, как систему. При этом совершенно не важно, что знания в него вложили люди – от этого знания не перестали быть знаниями, и от этого эти знания не перестали быть имеющимися у него. У нас ведь тоже знания чужие (просто «инсталлированные» нам в мозги).

Знания - отражение действительности в мышлении человека. Образ действительности субъекта в форме понятий и представлений.
Соответственно, у компьютера знаний нет. У него есть данные с которыми он механически манипулирует, ничего не зная об их смысле.

[василий андреевич]

  Чую, что написал непонятно даже для самого себя.
  По другому. Компы вытеснят человека из многих ныне им занимаемых ниш, но этим только обозначат те тупики эволюционного развития, которые человек будет с той или иной долей успеха обходить.

[Шаройко Лилия]

Просто для веселья - моя переписка с хостерами сегодня. Как говорится и кто после этого бот/
Я себя не оправдываю - там такой переписки много я в конце всегда и ставлю оценку пять и в отправляемом начальству комментарии пишу что то в духе какие все молодцы, у них премия от этого зависит

Читать надо снизу вверх, редактирования у сообщений нет поэтому очепатки исправить невозможно
Контекст сообщения невозможный к озвучке там - мой принтер, с которого я все распечатываю в кабинете у мужа, он ушел в свое новое здание, то которое купил недавно, когда вернется пока не ясно, собирался через пару часов, но потом при звонке выясняется что нет, будет позже, я в его ноутбук не лазаю просто из соображений, что я никогда не лазаю по его карманам по его бумагам, не задаю как правило даже вопросов если один раз видно, что отвечать он просто сейчас не хочет. Как захочет так сам все расскажет. Он в моем отношении так же поступает

В тексте мной используется несколько раз словосочетание "по простому" -это оттого, что когда я позвонила и со мной начал разговаривать сотрудник он вначале повторил несколько раз одну и ту же фразу на несколько разных вопросов (фраза звучала так - "вам ответят в течение часа"  и "мы передаем письмо в отдел продаж" и когда это не сработало, то возмутился и начал с каждой фразой добавлять "если по простому" - сообщая конкретные сведения типа "у бухгалтера нет телефона", "письма напрямую в отдел продаж не отправляются из панели управления" " "это я и отправил и я же с вами и разговариваю"

Вот сколько слоев контекста обрабатывает мозг
А вот переписка с хостерами, они уверяют, что люди

[ArefievPV]

То есть, возражение Ваше сугубо схоластическое.

Схоластическое - это мягко сказано, верно? Могли бы сразу обозвать галиматьёй...

Подозреваю, что проблема в том, что Вы не только "заперлись" в своём уютном "мирке программиста", на мой взгляд, Вы активно громоздите барьеры между большим миром и Вашим "мирком программиста". Могу ошибаться, но впечатление у меня такое складывается...

То, что у Вас явная профессиональная деформация образа мышления (и это не оскорбление - у нас у всех, в той или иной мере, образ мышления деформируется нашим образом жизни), я уже перестал сомневаться. Эдакий "образ мышления программиста" намертво к Вам прирос. Поймите, так нельзя! Ведь все прочие точки зрения для Вас становятся изначально неверными и ложными - одна только Ваша точка зрения допустима.

Если хотите так думать - Ваше право, конечно. Но как Вы тогда других-то понимать будете?

[ArefievPV]

Соответственно, компьютер, вполне может интерпретировать с позиции имеющихся у него знаний (также структурированных в систему) какое-то объединение/совокупность знаний/знаков/сигналов, как систему. При этом совершенно не важно, что знания в него вложили люди – от этого знания не перестали быть знаниями, и от этого эти знания не перестали быть имеющимися у него. У нас ведь тоже знания чужие (просто «инсталлированные» нам в мозги).

Знания - отражение действительности в мышлении человека. Образ действительности субъекта в форме понятий и представлений.

Я уже много раз говорил - взгляните на проблему шире. В самом общем смысле, знания - это структура системы. Любая система реагирует в соответствии со своей структурой. По сути, структура системы и есть её знания.

Соответственно, у компьютера знаний нет. У него есть данные с которыми он механически манипулирует, ничего не зная об их смысле.

Мозг человека кучу вещей делает (на всех уровнях структурной сложности) вполне себе автоматически (в соответствии с природными закономерностями) и "механистически", ничего не понимая при этом. Понятие данные в более широком контексте - те же знания (только уровнем ниже, так сказать).

Повторю. Взгляните на мир шире. Не ограничивается мир только Вашим уютным "мирком программиста".

Хотел порекомендовать лекции по нейрофизиологии и психологии, но передумал. Ещё раз посмотрел на Ваше отношение и понял окончательно (до этого ещё была надежда, что это временно): для Вас Арефьев всегда будет самонадеянным дураком и всё, что он пишет будет всегда для Вас галиматьёй...

[Игорь Антонов]

Я уже много раз говорил - взгляните на проблему шире. В самом общем смысле, знания - это структура системы. Любая система реагирует в соответствии со своей структурой. По сути, структура системы и есть её знания.

"знания - это структура системы"

Почему для меня Ваша интерпретация "знания", являющая плодом произвольных манипуляций с общепринятой семантикой понятий,  должна быть приоритетнее моей или общепринятой? 

Я ведь Ваш типичный ход давно понимаю и неоднократно комментировал.
Достаточно начать сочинять произвольные интерпретации обиходных понятий, и можно себе на радость и на беду окружающим углубляться в бесплодное бесконечное умствование по этому поводу.