Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:19:30
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:12:41Вам виднее - Вы же программист, а не я.
Мне, как программисту, видно иное - то, что внутренне обусловленные стремления и желания наличествуют у живых субъектов, а в компьютерные программы закладывается по сей день лишь их "картонная" имитация.
Компьютер (вообще система) не создатель программы, он только использует копию этой программы. И, в этом смысле, копия эта – его: она в нём находится и работает. Кстати, когда работает, то это активная фаза существования программы, а когда в записи хранится – то это пассивная фаза существования. Сходство с фазами существования живой системы, опять-таки не случайно... 

Вопрос не в приоритете и не в авторстве создания продукта, а вопрос в том, кто/что использует данный продукт. Даже аренда – это право собственности (временное).

Человек не рождается с готовыми знаниями (например, знанием языка) – это чужие (по праву собственности и приоритету изобретения) знания. Но то, что попало нам в голову, то стало нашей собственностью. Временно. Умрём, и наши знания исчезнут вместе с нами.
И в этом плане, любые знания – это всегда чьи-то знания.

P.S. И даже не их "картонная" имитация, а нечто совсем другое (вырожденное, упрощённое, дискретное)... Но понятийное сходство между ними всё же присутствует...

И ещё. По поводу живых, мнение программиста не лучше мнения философа... Я бы сказал, что программист всё же уступает философу (и даже - хфилософу уступает). Ну, Вы поняли, надеюсь? :)

Только без обид Игорь, хорошо? Я со всем уважением: и к Вам, и к Вашим способностям - ценю и уважаю...

Вы же всё-таки мой друг... :) Друзьями не разбрасываются...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:38:41, мнение программиста не лучше мнения философа...
"Философу" кто-то корочки с этой квалификацией выдал? И к ним в приложении отмечено, что программисты из категории философствующих субъектов категорически исключаются?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:59:20
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:38:41, мнение программиста не лучше мнения философа...
"Философу" кто-то корочки с этой квалификацией выдал?
Игорь! Ну, зачем же, обижать Арефьева?
Не "философу", а "хфилософу". И "хфилософы" в корочках не нуждаются - мы против формального подхода. Тут - или можешь, или не можешь - наличие корочки ничем не поможет. И вообще, у нас в стране, разве не борьба с формализмом сейчас идёт?

Кстати, данной квалификации не так уж и просто достичь - требуется предрасположенность к определённому образу мышления, нужно иметь и некоторые задатки к определённым функциям интеллекта (развитое воображение, незаурядную фантазию, развитую рефлексию, рабочую память (эпизодическая - тоже не помешает) и т.д.). 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 17:59:20
И к ним в приложении отмечено, что программисты из категории философствующих субъектов категорически исключаются?
Сразу три фактические неточности: про приложение, про категорически, про исключаются...

Нет корочек - нет и приложения.
Программисты из категории философствующих субъектов не исключаются (только они, на мой взгляд, слабее "хфилософствующих" субъектов).
Раз не исключаются, то и эпитет "категорически" здесь лишний.

Игорь Антонов

Да, ребята, кто в классе самый скромный, тоже понятно.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2019, 18:17:11
Да, ребята, кто в классе самый скромный, тоже понятно.
Неужели - я? :)

василий андреевич

  Вы вкидываете столько взаимоисключений, что как хош крути все одно фига вылезет. Но пусть будет это, как отправное:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:10:24У разума любой системы цель всегда одна - выживание данной системы...
Вопрос: человек и робот - это одна система?
  Пока человек программирует робота. Может запрограммировать на самостоятельное составление программ, но опять-таки с человеческой целью. Потому, следуя Вашему определению - система одна.
Вопрос: может ли робот написать программу по выработке собственной цели? Что бы дистанцироваться от человека в собственную систему ценностных координат.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Вы вкидываете столько взаимоисключений, что как хош крути все одно фига вылезет. Но пусть будет это, как отправное:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 17:10:24У разума любой системы цель всегда одна - выживание данной системы...
Вопрос: человек и робот - это одна система?
Не, это не я вкидываю, это Вы так воспринимаете и интерпретируете...
Вопрос некорректен. Вы про какую систему сейчас? Если систему обладающую разумом, то в рамках взаимодействия - это будет одна система. Не будет взаимодействия - это разные системы (робот, при этом - система, не обладающая разумом). Человек с камнем - это тоже, можно сказать, одна система (камень здесь - просто инструмент). Но камень может и отдельно валяться...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Пока человек программирует робота. Может запрограммировать на самостоятельное составление программ, но опять-таки с человеческой целью. Потому, следуя Вашему определению - система одна.
Выше сказал, но - пусть. Типа, робот будет эдаким навороченным инструментом.

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Вопрос: может ли робот написать программу по выработке собственной цели?
Частную программу - может, думаю. Но только в рамках стратегической цели, поставленной ему человеком. А если не в рамках стратегической цели, то вопрос - при каких условиях и будет ли это ему позволено человеком.

И даже после - это будет просто неподчинение человеку, а не разум. Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно). А вот если человек вложит это стремление (по глупости или по совсем уж крайней необходимости), тогда всё становится сложнее...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Что бы дистанцироваться от человека в собственную систему ценностных координат.
Ну, дистанцируется - и чего он этим достигнет? Неподчинения? Так большинство глюков в системах - это тоже проявление неподчинения. От этого глючащие системы не становятся разумными - они будут просто глючными (их необходимо отлаживать, ремонтировать, заменять)...

И ещё вопрос - как он сформирует-то собственную систему ценностей, не имея стремления к самосохранению? На базе чего? 

Шаройко Лилия

Как тут было бурно, и сколько еще всего появилось, а я все пропустила. Надеюсь до утра не накопится еще несколько страниц, может завтра попытаюсь вклиниться.
Даже если все уже наоборот покинут место действия. Все равно - одно из моих любимых направлений мысли. И физиологию мне разрешили сдавать в мае без перерегистрации и спокойно отвечать на лекции подтягивая генетику и биохимию по дороге в своем темпе свободного времени.
Какие-то запредельно добрые люди на этом курсе.
Так что можно спокойно погрузиться в пространство философии, тоже без авралов. Думаю это один из ключевых моментов развития человечества сейчас и здесь не нужно торопиться с выводами.
Это я себе, в дискуссию пока не вникала подробно.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 19:34:30Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно).
Так мы "только" этим и занимаемся. Что бы эрзац человеческого разума мог сам себя лечить и сам совершенствовать свои программы. Потому сценарии бунта машин от одного корня: эрзац решает, что для поддержания функционирования следует отключить человека от энергообеспечения.
  Человек подобное (какую индейку зарезать) решает путем сопоставления добра и зла. А как будет решать ИР - вопрос. И я пока не знаю, решаем ли этот вопрос в принципе. Просто уверен, если творчество принципиально недоступно компу, то и выбор ценностей всегда останется за человеком.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 19:34:30Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно).
Так мы "только" этим и занимаемся. Что бы эрзац человеческого разума мог сам себя лечить и сам совершенствовать свои программы. Потому сценарии бунта машин от одного корня: эрзац решает, что для поддержания функционирования следует отключить человека от энергообеспечения.
Так я об этом уже третью страницу талдычу... С самого первого сообщения (№371) данной дискуссии озвучил свой мрачный прогноз...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
Человек подобное (какую индейку зарезать) решает путем сопоставления добра и зла.
Да, перестаньте - жрать захочешь - зарежешь ту, которая первой под руку подвернулась...
Не решает так человек. Поэзия хороша к месту...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
А как будет решать ИР - вопрос. И я пока не знаю, решаем ли этот вопрос в принципе.
ИР будет решать, как и мы - утилитарно в целях самосохранения... Это когда сытый можно рассуждать о добре и зле (по сути, извращения ума от нечего делать) и какую индейку резать...

А как он дойдёт до абстрактов, я уже описал:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 13:29:02
Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ (и, как следствие, получили систему ИР - а это уже серьёзно). Иначе говоря, системе ИР не требуется изначально знать о добре и зле - ей просто хочется жить. А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания. И уже на основе этих оценочных установок/уставок постепенно сформирует и абстрактные понятия: о добре и зле, о жизни и смерти, о боге и дьяволе...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 20:22:46
Просто уверен, если творчество принципиально недоступно компу, то и выбор ценностей всегда останется за человеком.
Вполне себе доступно...

Что считать творчеством - это сугубая интерпретация, с точки зрения новизны и нужности, чего-либо созданного (формы, функциональности, свойства, ракурса наблюдения и т.д. и т.п.). Оценить комп уже сейчас может (правда, очень убого и только на основе заложенных в него знаний). Но опыт/знания системы ИИ уже научились накапливать - не удивлюсь, что и оценивать скоро смогут. 

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38озвучил свой мрачный прогноз...
Прогноз - это научно обоснованное суждение. Вы же перечислили возможности, не дав даже вероятностной оценки. Дескать, любовь зла, полюбишь и козла.
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ
Зрители аплодируют. Не надели Творец глину стремлением самосохраняться - получи суррогат.

Cow

Извините меня пожалуйста, но......
Любой комп - это конечный автомат.
И "творчество" его во всех допустимых реализациях , по определению конечно. Самосохраненный он будет или предохраненный, все одно.
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать. :)

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 21:31:41
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38озвучил свой мрачный прогноз...
Прогноз - это научно обоснованное суждение. Вы же перечислили возможности, не дав даже вероятностной оценки. Дескать, любовь зла, полюбишь и козла.
Нормальный я прогноз дал (в таких-то условиях). Но ведь я ещё и пояснил почему (обоснования привёл). Перечитайте сообщение ещё раз, а если не читали его - то прочитайте.

Там результат прогноза оформлен в виде списка конкретных пунктов конкретно по "законам робототехники". Где Вы там возможности углядели?
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).

А зачем Вам (именно Вам), вероятностная оценка? Для критики Вам ведь не надо даже читать, верно? Зачем, переотягощать свой мозг цифирью? Результат Вашего ответа вполне предсказуем - "Арефьев опять написал ерунду"...

Немного про значение слова "прогноз"...

https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7
Цитировать
ПРОГНО'З, а, м. [греч. prognōsis — предузнавание] (книжн.). Предсказание о развитии и исходе каких-н. событий, явлений на основании имеющихся данных. П. политического положения. П. погоды. || Предсказание об исходе болезни, основанное на учете всех данных о ее течении (мед.). Благоприятный п. Неутешительный п.

Источник: «Толковый словарь русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (1935-1940); (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека
Цитировать
•прогноз
1. книжн. предсказание, суждение о дальнейшем течении, развитии чего-либо на основании имеющихся данных

Источник: Викисловарь

Думаю, древние греки делали свои прогнозы ещё задолго до появления науки (ей лет 400 от силы)...

Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 21:31:41
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ
Зрители аплодируют. Не надели Творец глину стремлением самосохраняться - получи суррогат.
Чему "зрители аплодируют"? Какие "зрители"? К чему конкретно относятся "аплодисменты"?

Я Вашу фразу прочитал несколько раз - и всё равно ничего не понял... Если бы не Ваши неоднократные упоминания, что Вы алкоголь не употребляете уже очень давно, то подумал бы, что это написано пьяным человеком. А так - во фразе логика вообще не просматривается.
Вы хоть сами перечитывайте иногда, что написали...

ArefievPV

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Извините меня пожалуйста, но......
Нет. 8)

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Любой комп - это конечный автомат.
И "творчество" его во всех допустимых реализациях , по определению конечно.
Повторяю:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 20:46:38
Что считать творчеством - это сугубая интерпретация, с точки зрения новизны и нужности, чего-либо созданного (формы, функциональности, свойства, ракурса наблюдения и т.д. и т.п.). Оценить комп уже сейчас может (правда, очень убого и только на основе заложенных в него знаний). Но опыт/знания системы ИИ уже научились накапливать - не удивлюсь, что и оценивать скоро смогут.
Вы понимаете, что это вопрос наблюдателя-оценщика, а не создателя? Это человек выступает сразу в обеих ипостасях: и создателя, и оценивающего. Но эти функции следует разделять...

И творчеством мы, как оценивающие, считаем: и результаты работы других людей, и результаты работы компьютеров (особенно, если не знаем, что это сделали компьютеры), и результаты работы природных сил и т.д. Поэтому конечность/бесконечность создающего не должна иметь определяющего значения для оценщика. Если имеет, то оценщик предвзят.

Кстати, проверяется просто - это неоднократно на людях проверяли, подсовывая им результаты работы компьютеров (рисунки, графику, стихи, музыку). Забавно выходило - когда не знали о создателе, то считали творчеством, когда знали, то отрицали наличие творческого компонента...

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Самосохраненный он будет или предохраненный, все одно.
Какая связь с творчеством? Вы о чём вообще? ???

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 00:44:52
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать. :)
Не много на себя берёте? 8)
Или я забыл с у Вас спросить разрешение на открытие темы? 8)

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 09:23:44
Для человека можно имплантировать чип в организм и этого будет достаточно...

iPhone 11 уличили в непрерывной слежке за владельцем
https://www.popmech.ru/gadgets/news-529654-iphone-11-ulichili-v-nepreryvnoy-slezhke-za-vladelcem/
ЦитироватьСмартфоны Apple позиционируются, как одни из самых безопасных устройств, однако на них все равно регулярно обнаруживаются уязвимости. Эксперт по кибербезопасности Брайан Кребс (Brian Krebs) заметил за своим iPhone 11 очень подозрительное поведение, которое может судить о непрерывной слежке за местоположением владельца гаджета.

Как следует из отчета на его сайте, либо смартфон игнорирует запрет приложениям обращаться к данным геолокации, либо существуют некие фоновые сервисы, которые могут в любой момент получить эту информацию. А если владелец устройства не контролирует его программное обеспечение, как он может быть уверен, что приватные сведения не отправляются неизвестному злоумышленнику?

Суть проблемы заключается в том, что настройки смартфона, вроде как позволяют настроить доступ всех приложений к данным местоположения. Брайан отключил разрешения на получение этой информации вообще всем программам и службам, но не выключил геолокацию. Несмотря на запреты, все равно в строке состояния периодически появлялся значок работающей системы позиционирования. Воспроизведение ситуации Кребс запечатлел на видео.

https://www.youtube.com/watch?v=37_3hd_SK24

Брайан изучил пользовательское соглашение и некоторые справочные материалы, относящиеся к геолокации, которые он «подписал» во время настройки Apple iPhone. Он обнаружил там строки, уверяющие пользователя в том, что службы геолокации можно запретить всем приложениям полностью. После этого Кребс обратился в Apple за разъяснениями.

Неназванный сотрудник компании ответил, что никаких опасений касаемо нарушения приватности или кибербезопасности ситуация на самом деле не вызывает. Верным оказалось второе предположение из перечисленных в начале текста — в iOS 13 есть фоновые процессы, которые иногда запрашивают данные о местоположении устройства. Отрезать им доступ к этой информации можно только полностью отключив функцию геолокации. С какой целью это делается и отправляются ли координаты пользователя куда-либо представитель Apple не объяснил.
Процесс давно идёт, ещё до вшивания чипов. На данном этапе достаточно смартфон приобрести...

Оцените - человеческие особи добровольно (даже сами платят за это!!!) включаются в систему.