Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

Объем мозга современного человека растет, и это, возможно, защищает нас от болезни Альцгеймера
https://neuronovosti.ru/obem-mozga-sovremennogo-cheloveka-rastet-i-eto-vozmozhno-zashhishhaet-nas-ot-bolezni-altsgejmera/
В американском медицинском журнале JAMA Neurology появилось весьма любопытное исследование, проведенное американскими же учеными на данных масштабного Framingham Heart Study, длящегося аж три четверти века (правда, в новом исследовании данные только последней четверти). Результаты этой работы говорят: мозг современного человека постепенно увеличивается в размере. И это, возможно, делает его более защищенным от различных вариантов деменции, добавляя «когнитивный резерв». Давайте посмотрим, о чем говорят эти данные.
ЦитироватьСамо фрамингемское исследование (Framingham Heart Study) началось в 1948 году и проводилось американским Национальным институтом сердца (National Heart Institute, ныне — National Heart, Lung, and Blood Institute, NHLBI), входящим в состав Национальных институтов здоровья (National Institutes of Health, некий аналог Академии медицинских наук в США, входящий в состав департамента здравоохранения США и состоящий из 27 институтов и исследовательских центров). Первоначальной целью этого исследования было изучение всяческих сердечно-сосудистых рисков, однако впоследствии добавлялись и другие цели – и методы исследования. С 1999 года участникам исследования стали делать МРТ, чем и воспользовались авторы новой работы.

Итак, что же проделали исследователи из нескольких американских университетов, включая Гарвард? В их круг внимания попали 3226 человек (1706 женщин и 1520 мужчин), которым делали МРТ с 1999 по 2019 годы. Средний возраст проведения процедуры — 57 лет (от 45 до 74 лет). Эти три с лишним тысячи томограмм разделили на пять когорт – по десятилетиям дат рождения: с 1930 по 1970-е, и сравнили несколько показателей. Это общий объём головного мозга, объёмы серого и белого вещества, толщина коры, площадь коры, а также объём сильнее всего страдающего от болезни Альцгеймера гиппокампа.


Демографические данные

Результаты оказались весьма интересными. За четыре десятка лет разницы в датах рождения  общий объем мозга увеличился в среднем на 6,6% — с 1238 кубических сантиметров у рожденных в 1930-е до 1315 у тех, кто родился в 1970-х. Выросли и другие показатели: объем серого вещества увеличился на 2,2 процента, белого – на 7,7 процента, гиппокампа – на 5,7 процента, а площадь коры – аж на 14,9%. Интересно, что толщина коры за тот же период уменьшилась на 20,9 процента – с 2,34 мм до 1,85 мм.


Результаты работы в диаграммах

Еще один интересный вывод авторы делают в пресс-релизе (и чуть более осторожно – в выводах статьи).
ЦитироватьВот что сказано в разделе «Conclusions»:

«Увеличенная структура мозга, которая может отражать улучшение развития мозга и его здоровья, является, по крайней мере, одним из проявлений улучшенного мозгового резерва, который может смягчать влияние заболеваний в пожилом возрасте на возникновение деменции».
А вот что говорит пресс-релиз:
Цитировать«Хотя количество [больных болезнью Альцгеймера] растёт по мере старения населения Америки, заболеваемость болезнью Альцгеймера, процент населения, пораженного этим заболеванием, — снижается. Предыдущее исследование выявило 20-процентное снижение заболеваемости деменцией за десятилетие с 1970-х годов.
Цитировать"Более крупные структуры мозга, подобные тем, которые наблюдались в нашем исследовании, могут отражать улучшенное развитие мозга и улучшение здоровья мозга, — говорит Чарльз Декарли, профессор неврологии в Университете Калифорнии в Дэвисе, первый автор работы.  — Более крупные структуры мозга представляют собой больший мозговой резерв и это может смягчать последствия возрастных заболеваний мозга, таких как болезнь Альцгеймера и связанные с ней деменции"».
Что же, это действительно хорошие новости.

P.S. Однако по коре резерв уменьшился, что не есть хорошо (истончение коры головного мозга в старости приводит к существенному ослаблению когнитивки)...

И вообще, по такой выборке и на протяжении такого периода, судить о тенденциях для всего человечества, это не очень корректно...

АrefievPV

Сразу статью не стал комментировать.

Мотивирующая сила денег неодинакова в разных обществах
https://elementy.ru/novosti_nauki/434198/Motiviruyushchaya_sila_deneg_neodinakova_v_raznykh_obshchestvakh

Очень скромно признаётся это (и по-прежнему идёт восхваление «западной науки»)...

А ведь вопрос-то достаточно серьёзный – возможно, многие исследования в психологии (и даже в нейрофизиологии) окажутся не совсем корректными, не объективными и даже ложными.

Подобная ситуация ещё совсем недавно по историческим меркам складывалась и с определением IQ у представителей разных этносов (ранее там было всё ещё «круче» – отказывали то в наличии души, то в наличии (или недостатке) ума, то – и того, и другого рабам, женщинам). 

Но с «Ай Кью» сейчас вроде потихоньку движение в сторону большей объективности пошло, но очень уж медленно и очень уж выборочно.

Коэффициент интеллекта (IQ) корректно отображать интеллектуальное развитие будет для тех, кто его разработал его методику. В данном случае, методика была разработана «западной наукой» (так сказать, научными сообществами Северной Америки и Европы) и работать, например, на каких-то представителях Африки, она может некорректно.

Но если взять шире, то методика измерения/определения коэффициента умственного развития, даже для продвинутых в интеллектуальном отношении видов животных, работать будет плохо – разрабатывал-то её человек и для человека.

Что уж тут говорить о применении методики измерения/определения IQ в отношении каких-то там инопланетных цивилизаций – наш антропоцентризм устанавливает для нас самих непреодолимые ограничения.

АrefievPV

Змеи узнали себя в «зеркальном тесте»
https://naked-science.ru/article/biology/zmei-uznali
Некоторые виды змей могут отличить собственный запах от запахов других рептилий. Это выяснили канадские ученые во время «зеркального теста» на основе обоняния. Такое поведение животных предполагает наличие у них некой формы самоосознания, что противоречит ранее выдвинутому мнению, будто змеи не обладают когнитивными способностями.
ЦитироватьВ предыдущих исследованиях ученые выяснили, что некоторые виды животных, в том числе петухи, лошади и рыбы губаны-чистильщики (Labroides dimidiatus), обладают способностью к самоузнаванию — один из этапов самоосознания. Это показал «зеркальный тест» с меткой, когда на часть тела животных наносят отметину, которую они не могут видеть напрямую, после чего помещают их перед зеркалом и наблюдают за поведением. Если животное прикасается к метке (или пытается стереть), когда смотрит в зеркало, значит, осознает, что это его отражение, а не кого-то другого.

Такие тесты прекрасно работают с животными, которые используют зрение в качестве основного органа чувств. Но как быть с теми, кто живет в мире обоняния, вроде собак? Понять с помощью зеркала, существует ли у таких видов представление о самих себе, довольно непросто. Нужны запахи.

Группа канадских психологов под руководством Ноама Миллера (Noam Miller) из Университета Уилфрида Лорье разработала «зеркальный тест» на основе обоняния и провела его с двумя видами змей: восточной подвязочной змеей (Thamnophis sirtalis sirtalis) и королевским питоном (Python regius).

Змеи и большинство рептилий в первую очередь взаимодействуют с миром с помощью запахов. Например, они сильно полагаются на обоняние, чтобы найти и поймать добычу. Результаты работы опубликованы в журнале Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences.

Исследователи собрали образцы запахов с помощью ватных дисков (протирали ими кожу змей) у 36 восточных подвязочных змей и 18 королевских питонов. Затем каждой давали «понюхать» пять ароматов: свой собственный, с добавлением небольшого количества оливкового масла, просто оливковое масло, запах другой змеи того же вида и запах другой змеи с добавлением небольшого количества оливкового масла.

При поднесении каждого аромата ученые отмечали реакцию подопытной змеи, точнее — изучали щелканье языком. Змеи собирают запахи из воздуха не только носом, но и с помощью языка, к которому фактически «прилипают» пахучие молекулы. Когда язык возвращается в рот, неповрежденные молекулы вступают в контакт с высокочувствительными обонятельными клетками в организме змеи. Щелканье языком ускоряет этот процесс, и рептилия получает полную информацию об окружающей среде.

Высовывая язык, змеи нюхают и «пробуют на вкус» воздух. Это помогает им лучше ориентироваться в пространстве, искать добычу или партнера. Своим длинным языком они двигают только тогда, когда их что-то интересует или они что-то исследуют.

Во время эксперимента восточные подвязочные змеи чаще щелкали языками, когда им подносили аромат с их запахом либо аромат со слегка измененным собственным запахом (с добавлением небольшого количества оливкового масла). То есть животные распознавали не только свой «чистый» запах, но и немного измененный.

«Подвязочные змеи могут распознать, когда они пахнут неправильно. Они будто думают: ,,О, это странно, от меня не должно так пахнуть"», — объяснил Миллер.

Что касается королевских питонов, они одинаково реагировали на все запахи (щелкали языками), то есть представление о самих себе у них отсутствует.

Авторы исследования отметили, что учащенное щелканье языком, которое показывали восточные подвязочные змеи в ответ на их слегка измененный запах, указывает на признак самоузнавания. По словам Миллера, этот вид змей более общителен, чем королевские питоны, поэтому, возможно, такие социальные виды с большей вероятностью способны на самоузнавание.

Существует предположение, что змеи и многие рептилии не обладают развитыми когнитивными способностями. Миллер пояснил, что результаты исследования его команды позволяют в этом усомниться.

P.S. В дополнение (про губанов-чистильщиков):

Рыбы поставили под сомнение тест на наличие самосознания
https://naked-science.ru/article/biology/fish-self-awareness
Ученые повторно подтвердили, что губаны проходят зеркальный тест с меткой — эксперимент, нацеленный на проверку наличия самосознания у животных. Это либо указывает на то, что рыбы действительно в какой-то степени обладают самосознанием, либо интерпретацию этого теста стоит пересмотреть, считают авторы исследования.

Рыбки смогли узнать себя не только в зеркале, но и на фотографии
https://naked-science.ru/article/biology/rybki-uznali-sebya-v-zerkale-i-na-fotografii
Японские биологи продолжают серию экспериментов с губанами. Ранее те продемонстрировали способность узнавать себя в зеркале, что может говорить о наличии самосознания. Однако предыдущие опыты вызвали ряд сомнений. Поэтому в новой работе ученые показали, что рыбки отличают себя от других губанов даже на фотографии.

АrefievPV

Вячеслав Дубынин о природе измен и феромонах


ЦитироватьКак запах человеческого тела влияет на выбор партнера, чем женский оргазм отличается от мужского, и почему люди изменяют? Мы решили посмотреть на любовь с научной точки зрения и пригласили на интервью профессора МГУ Вячеслава Альбертовича Дубынина.

Спойлер: в чем-то виноват блуждающий нерв

00:00 Существует ли любовь с первого взгляда.
01:54 Как появилась моногамия.
06:10 О чем нам говорят запахи человеческого тела.
07:32 Эксперимент с потными майками.
09:40 Как работают феромоны.
11:02 Почему яйцеклетка пахнет ландышем.
14:09 Чем женский оргазм отличается от мужского.
18:14 Сколько лет живет любовь.
20:05 Измена и верность в нашей ДНК.
21:49 Сколько отцов воспитывают чужих детей и не знают об этом.
24:24 Почему нам больно после расставания.
27:23 Тайны для науки.

АrefievPV

#6124
Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2024, 04:58:24Звери тоже люди: ученые заявили, что животные обладают сознанием
https://eadaily.com/ru/news/2024/04/22/zveri-tozhe-lyudi-uchenye-zayavili-chto-zhivotnye-obladayut-soznaniem
Около 40 ученых-исследователей подписали Нью-Йоркскую декларацию о наличии сознания у животных, которая была впервые представлена на конференции в Нью-Йоркском университете в минувшую пятницу. Об этом сообщает NBC News.

В декларации (https://sites.google.com/nyu.edu/nydeclaration/background) сознание, вроде бы, приравнивают субъективному опыту (я пользовался переводчиком и, возможно,  неправильно понял):

ЦитироватьСубъективный опыт требует большего, чем просто способность распознавать раздражители. Однако для этого не требуются такие сложные способности, как человеческий язык или разум. Феноменальное сознание — это первичное ощущение, непосредственный чувственный опыт, будь то сенсорный или эмоциональный, и это то, что вполне может быть общим для людей и многих других животных.

На мой взгляд, сознание, это не субъективный чувственный опыт. Сам по себе опыт (любой), это ни о чём (даже его наличие без наблюдения за ответной реакцией невозможно выявить). А если система не обладает функционалом сознания (не умеет использовать опыт и/или не имеет возможность этот опыт использовать при операции сравнение/сопоставление), то любой опыт будет просто бесполезным мусором.

Процесс/акт осознания, это когда этот чувственный опыт используется для формирования реакции – то есть, когда реакция осуществляется в соответствии с имеющимся чувственным опытом. Но любой опыт (хоть врождённый, передаваемый с генами) – это знания. То есть, сознание, само по себе, изначально и в наиболее простом случае, это всего лишь условие – «со знанием», которое реализуется при осознании.
 
Разумеется, знания могут быть разными: и врождёнными (это знания вида/популяции, которые приобретались/нарабатывались поколениями и накапливались в геноме/эпигеноме), и приобретёнными (это личные знания, которые накапливались/приобретались особями прижизненно и через геном их не передашь, можно передать только через культуру, через социальное обучение). Понятно, что без памяти ни приобрести, ни накопить опыт/знания невозможно.
 
Все эти самосознания (как и самоощущения, самочувствия и пр.), это просто более высокие уровни рефлексии (уровни осознания) – осознание уже самих знаний, опыта, ощущений, чувств, состояний, эмоций и т.д. Само собой, эти уровни осознания происходят уже с участием более широкого контекста из знаний – малая часть знаний (например, в виде некоего образа текущего состояния) сравнивается/сопоставляется с большой частью знаний (например, с условной базой образов состояний, хранящихся в памяти).
 
Кстати, в памяти эта условная база образов состояний находится в виде непрерывного спектра состояний – эдакого континуума, но при осознании (акте/процессе сравнения/сопоставлении), этот континуум «коллапсирует» до какого-то дискретного значения. Поэтому при любой попытке осознать этот непрерывный континуум состояний, осознающий получит не непрерывный континуум состояний, а только лишь базу/набор дискретных состояний.
 
Можно и само осознание тоже осознать, можно и осознание осознания тоже осознать, можно... и т.д. – во всех случаях это будет очередная рефлексия одного и того же акта/процесса сравнения сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями.
 
Осознание является всего лишь функционалом (грубо говоря, это одна из функций интеллекта).
 
Напомню:
 
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Интеллект, это не разум, это просто вычислительный функционал. На примере искусственного интеллекта это хорошо видно – разума нет, а вычислительный функционал имеется. А вот естественный интеллект так чётко отделить от разума затруднительно, поскольку естественный интеллект тесно связан с механизмом поддержания гомеостаза.
 
На каком «железе» и как работает интеллект, это вопрос хоть и важный, но вторичный – сначала необходимо разграничить понятия разум и интеллект.
 
Как компромисс, для разума человека можно придумать отдельное обозначение. Причём придётся изобретать разные обозначения разума отдельной человеческой особи и разума человеческого социума.
 
Ну, а следом придётся разрабатывать «шкалу» уровней разумности для людей. Ведь по уровню разумности одна человеческая особь может весьма сильно отличаться от другой человеческой особи (как и один человеческий социум тоже может сильно отличаться от другого человеческого социума).
 
И, само собой, придётся решать вопрос о взаимоотношении (а если говорить прямо, то о конфликте интересов) разума системы и разума элемента этой системы. Понятно, что система, как целое, может реализовать своё стремление к самосохранению при условии приоритета реализации её стремления перед реализацией стремления элемента (кстати, в эволюции в процессе ЕО такой приоритет давно закрепился).
 
Например, в норме клетка многоклеточного организма должна жертвовать собой во имя выживания самого многоклеточного организма (к этому можно отнести и апоптоз). Это работает и для колонии одноклеточных организмов. Такой приоритет целого перед частью достигается отбором нужных реакций (через отбор изменений в структуре генома) в процессе эволюции.
 
Аналогичные процессы происходят и на уровне самих популяций и видов многоклеточных организмов. Только там идёт отбор врождённых рефлексов и инстинктов, которые зависят не только от изменений в геноме, но и от условий, в которых особь формируется прижизненно (грубо говоря, от условий в онтогенезе). То есть, более успешно выживают те популяции/виды, в которых у особей их врождённые рефлексы и инстинкты обеспечивают приоритет выживания популяции/вида в целом перед собственным выживанием особи.
 
Что характерно, ведь и в социуме во имя выживания социума отдельная человеческая особь должна жертвовать частью своей индивидуальной свободы и частью своих личных интересов. Это достигается социальным обучением (воспитанием, дрессировкой) – то есть, инсталляцией в мозги особей морали и этики (системы правил, норм, запретов поведения особей в социуме).
 
P.S. Чуток более подробные пояснения про сознание можно глянуть здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257569.html#msg257569
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257571.html#msg257571
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257572.html#msg257572

АrefievPV

В НИУ ВШЭ изучили рабочую память и узнали, что время дорого обходится мозгу
https://naked-science.ru/article/column/izuchili-rabochuyu-pamyat
Ученые НИУ ВШЭ с помощью магнитоэнцефалографии и МРТ исследовали, как люди хранят и обрабатывают временную и пространственную информацию в рабочей памяти. Эксперимент показал, что оперировать временем сложнее, чем пространством. Мозг тратит на обработку информации о времени больше ресурсов и вынужден кодировать информацию с помощью «пространственных» подсказок.

ЦитироватьРабота опубликована в Journal of Cognitive Neuroscience. Рабочая память — это временное ментальное хранилище, которое имеет ограниченную вместимость и используется для немедленной обработки информации. Она играет ключевую роль в запоминании и использовании данных, в том числе о времени и пространстве, а также в логических рассуждениях и принятии решений.

С особенностями и расстройствами рабочей памяти связано множество дискомфортных ментальных состояний: дисграфия, дислексия, депрессия, обсессивно-компульсивное расстройство. Группа ученых из НИУ ВШЭ провела эксперимент для изучения деталей нейрональных механизмов обработки и хранения данных о времени и пространстве в рабочей памяти.

В исследовании участвовали 26 человек, равное количество мужчин и женщин. В ходе эксперимента они должны были запоминать пространственные и временные стимулы. Сначала участникам демонстрировали слова-подсказки, что именно им необходимо запомнить: «где» — место предъявления стимула или «когда» — последовательность. Затем каждому участнику показывали четыре изображения, последовательно появляющиеся в одном из четырех углов. Если была подсказка «где», необходимо было сказать, в каком из углов было показано то или иное изображение. Если «когда» — назвать, в каком порядке были показаны изображения. Во время эксперимента исследователи регистрировали активность мозга с помощью магнитоэнцефалографии (МЭГ).

Эксперимент показал, что участники одинаково хорошо решали задачи как на запоминание последовательности, так и на запоминание расположения. Однако анализ данных об активности мозга методом МЭГ выявил различия в способе хранения информации о времени и о пространстве. Для того чтобы участники так же хорошо помнили последовательность, как и расположение, требовались дополнительные усилия, что отражалось в активации определенных областей мозга — задней теменной доли в диапазоне бета-частот и передней прецентральной области в диапазоне тета-частот.

«Количество и интенсивность колебаний нейрональной активности в бета-диапазоне частот оказались более выраженными в теменной доле, что может указывать на перевод временной информации в пространственную форму. Мы предполагаем, что концепт времени настолько сложен, что человеческому мозгу требуются дополнительные пространственные "маяки" для обработки информации о времени в рабочей памяти», — объясняет Никита Отставнов, младший научный сотрудник Международной лаборатории социальной нейробиологии Института когнитивных нейронаук НИУ ВШЭ.

Электрическая активность характеризует нейрональную архитектуру — может возникать в одной зоне мозга, а может в нескольких зонах, когда эти зоны выполняют одну функцию. Ученые обнаружили, что для каждой из частот хранение информации о последовательности и пространстве имеет совершенно разную нейрональную архитектуру — связь между областями мозга. Например, в тета-диапазоне при хранении последовательности ученые увидели связь преимущественно задних отделов правого полушария либо между собой, либо с центральными отделами мозга в левом полушарии. При хранении информации о пространстве в тета-диапазоне мозг создавал нейрональные связи в передних отделах мозга, причем большинство таких связей были межполушарные.

Анализ такой связанной активности разных областей мозга показал различную организацию, количество и интенсивность связей между его частями при запоминании последовательностей и расположения фигур. Исследователи пришли к выводу, что хранение в рабочей памяти последовательности и расположения в пространстве — качественно разные процессы.

Результаты исследования могут помочь когнитивной реабилитации и лечению расстройств, связанных с рабочей памятью. Точно зная, какая область мозга отвечает за ту или иную функцию рабочей памяти, медики и ученые могут перейти к исследованиям направленной стимуляции конкретных областей мозга для облегчения симптомов расстройств. Исследование выполнено в рамках Программы фундаментальных исследований НИУ ВШЭ.

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от мая 09, 2024, 17:46:32Нью-Йоркская декларация о сознании животных: что значит быть летучей мышью?
https://neuronovosti.ru/nyu-jorkskaya-deklaratsiya-o-soznanii-zhivotnyh-chto-znachit-byt-letuchej-myshyu/

P.S. Всё тащить не стал (там многое повторяется), только цитату с упоминанием, что проводятся конференции:
Цитировать4-9 мая 2024 года в городе Катманду в Непале проводится Вторая конференция по сознанию животных "Как изучать и понимать нечеловеческое сознание" ("How to Study and Understand Non-Human Consciousness"), организуемая Константином Анохиным, академиком РАН и директором Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова. Во Второй Конференции принимают участие 27 спикеров, имена 11 из которых мы можем найти под Нью-Йоркской Декларацией (помимо Константина Анохина это, в том числе, Ева Яблонка, израильский генетик и эволюционный биолог и философ Вальтер Веит (Walter Veit) из Великобритании). Впрочем, есть там и противники декларации. Эта конференция посвящена поиску подходов, экспериментов и тестов для изучения нечеловеческого сознания. Ее можно считать следующим этапом в исследовании проблемы: на предшествовавшей ей Первой Конференции по Сознанию Животных (1-5 мая 2023 года), были поставлены вопросы эмпирического и теоретического определения круга явлений, относимых к области сознания.

Добавлю ещё одну цитату из заметки и прокомментирую её:
ЦитироватьКритическая важность такого рода конференций объясняется довольно просто: без понятной методологии исследований сознания невозможны далекоидущие выводы, а результаты экспериментов могут трактоваться любым способом. Некоторые ученые не признают наличие сознания у нечеловеческих животных, при этом не отказывая им в сложности перцептуального поведения: научное сообщество далеко от консенсуса по вопросам сознания. К примеру, Хакван Лау (Hakwan Lau), нейробиолог из Института Мозга в РИКЕН (the Riken Center for Brain Science) в Японии, считает, что у нас нет решающих доказательств наличия сознания у животных. Его ключевой аргумент заключается в том, что чувственность животных может быть не связана с сознанием, ведь и у людей процессы перцепции делятся на осознаваемые и неосознаваемые. В такой призме эксперименты, доказывающие способность животных к переживанию радости и горя никак не приближают нас к пониманию сознания.
Уже говорил, что механизм сознания в сложных системах многоуровневый. Каждый уровень использует свой формат как знаний, так и осознаваемого для проведения операции сравнения/сопоставления (для осознания) осознаваемого с имеющимися знаниями. Само собой, у каждого уровня не только свой формат знаний, но и свои знания, которые ему доступны. Тут важно понимать, что даже одни и те же (типа, условно одинаковые) знания, но в разном формате, это разные знания.

Некоторые (возможно, большинство) люди сознанием считают только высший уровень и только человека, который использует преимущественно социальные знания в языковом формате (то есть, в формате второй сигнальной системы). Само собой, эти люди не предполагают (даже мысли такой не допускают), что уровней сознания может быть много.

Языковая модель мира у нас начинает складываться уже после года (ближе к трём годам она уже есть в минимальном варианте), то мы все прочие знания из чувственного личного опыта, полученные в этот период (и, разумеется, получаемые после этого периода), переводим в формат второй сигнальной системы. А всё, что не переведено в формат второй сигнальной системы, мы не осознаём на высшем уровне (в том, числе и чувственный личный опыт до начала освоения языка), эти знания становятся недоступны для нашего высшего уровня.

Отсюда и всякие там идеи:
 
– что младенцы сознанием не обладают (просто у них ещё не сформирована языковая модель мира, и пояснить на понятном взрослым языке они ничего не могут). Кстати, мы из-за этого и вспомнить первые месяцы после рождения не можем (чувственный опыт не переведён в формат второй сигнальной системы, мы ведь тогда не владели речью).

– что у нас есть какие-то несознаваемые процессы (просто они неосознаваемые именно для высшего уровня с его форматом, а на нижележащих уровнях в их форматах там прекрасно реализуются операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями),

– что животные не обладают сознанием (просто они не могут нам пояснить в формате второй сигнальной системы, у них отсутствует наша (или подобная нашей) языковая модель мира).

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от мая 09, 2024, 19:05:15Тут важно понимать, что даже одни и те же (типа, условно одинаковые) знания, но в разном формате, это разные знания.
И еще важно понимать, что в такой записи, понимания не будет.
  Знать, значит уметь сравнить последствия и той, и иной реакции на одно и тоже воздействие. Следовательно, рефлекторная (однозначная) реакция из разряда знания выпадает. И навык с прочими автоматизмами, таким образом, знанием не является.
  Отсюда, сознание, это не аддитивная сумма поведенческих навыков, а способность оценить внезапно рождающуюся эмергенность. В простейшем варианте, эмергенность - это то, что происходит с погрешностями на каждом этапе сравнения прямого и обратного действия. Именно тут и нужно вводить многоуровневую модель погрешностей.
  Если на каждом уровне погрешности минимизируются, символизируя рефлекторную реакцию, то "по вертикали" погрешности накапливаются, рождая ту эмергенность, которая оценивается феноменом сознания.
  "Знать, где согрешил" - это очень дорогая цена, которую платит именно человек.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 10, 2024, 09:59:39
Цитата: АrefievPV от мая 09, 2024, 19:05:15Тут важно понимать, что даже одни и те же (типа, условно одинаковые) знания, но в разном формате, это разные знания.
...
Отсюда, сознание, это не аддитивная сумма поведенческих навыков, а способность оценить внезапно рождающуюся эмергенность. В простейшем варианте, эмергенность - это то, что происходит с погрешностями на каждом этапе сравнения прямого и обратного действия. Именно тут и нужно вводить многоуровневую модель погрешностей.
 
Если на каждом уровне погрешности минимизируются, символизируя рефлекторную реакцию, то "по вертикали" погрешности накапливаются, рождая ту эмергенность, которая оценивается феноменом сознания.
Нет. Вас куда-то не туда понесло... Я про другое говорил. Попробую ещё раз пояснить.
 
Опишу ситуацию по-простому, без всяких там виртуальностей. Про виртуальное «железо»  можно прочитать в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg271213.html#msg271213
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg271253.html#msg271253
 
Общий смысл таков.
 
На самом элементарном уровне осознание сводится к операции сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями (и с последующей выдачей сигнала о результате операции сравнения/сопоставления). Любой акт и/или процесс осознания сводится к таковой операции.
 
Грубо говоря, в определённую область/локацию/место поступает осознаваемое в виде сигналов и знания в виде сигналов. Там эти сигналы взаимодействуют, и их взаимодействие порождает результат, опять-таки, в виде сигналов. Вот и всё – акт осознания состоялся.
 
Понятно, что взаимодействовать будут сигналы, которые в одинаковом формате (они таковыми изначально были или после преобразования оказались). Если они будут в разном формате (условно говоря, в разной кодировке), то взаимодействия не будет (или будет, но «кривое/косое»?) и, как следствие, операция сравнения/сопоставления не состоится – осознания не будет.
 
Передача результатов осознания с вышележащего уровня на нижележащий уровень происходит как обучение нижележащих уровней, когда нижние уровни, находясь под воздействием сигналов результатов осознания вышележащим, исходящих из верхнего уровня, начинают изменяться на уровне своего «железа».
 
Вышележащий уровень обучает нижележащий уровень (например, как «софт» нейронного ансамбля обучает нейрон (именно, «железо» нейрона), или, как «софт» нескольких крупномасштабных нейронных структур обучает нейронный ансамбль (именно, «железо» ансамбля)). Как уже говорил, система обучает собственные элементы (или, если не получилось обучить, изгоняет их, уничтожает или изолирует внутри себя).
 
Напомню (на примере нейронного ансамбля): физическое/физиологическое «железо» нейронного ансамбля, это схема соединений нейронов ансамбля между собой, а «софт» нейронного ансамбля, это совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по данному «железу».
 
Надеюсь понятно, что аналогично дело обстоит: и с отдельным нейроном, и с крупномасштабными структурами мозга, и с сами мозгом, и с нервной системой организма в целом.
 
Типа, на работающий «софт» (на вышележащий уровень) оказывают воздействие внешние сигналы, и работающий «софт» меняется. А следом изменённый «софт» начинает менять уже своё «железо» (нижележащий уровень), которое, в свою очередь, в последующем позволит работать только тому «софту», который работал последним (ведь он, по сути,  под себя и изменял «железо»).
 
Если совсем кратко и упрощённо, то: сигнальные потоки определённым образом меняют нейрональную активность («софт»), которая определённым образом меняет коннектом («железо»), который в последствии будет определённым образом ограничивать нейрональную активность (типа, коннектом будет поддерживать не любую нейрональную активность, а преимущественно ту, которую он позволяет).
 
Тут, надеюсь, понятно – раз «железо» (не важно, физическое/физиологическое или виртуальное) изменилось, то и «софт», на нём работающий, тоже изменится. Иначе говоря, «софт» будет вынужден подстраиваться под новые условия работы. А изменённый «софт», это, по сути, и есть, новый поведенческий (поведенческий, в широком смысле) алгоритм (алгоритм реакции).
 
Примерно так формируются новые поведенческие паттерны и алгоритмы поведения. То есть, подобным образом формируются алгоритмы привычек и динамических стереотипов, предпочтений и вкусов, условных рефлексов разных порядков.
 
И ещё. Формат (его кодировка) алгоритма выученного условного рефлекса, «записанный» в условном нейронном ансамбле будет иной, нежели формат (его кодировка) алгоритма обучения условному рефлексу, «записанный» в условной нейросети обучавшей этот нейронный ансамбль. То есть, эти два разных алгоритма (алгоритм рефлекса и алгоритм обучения рефлексу) имеют разный формат (разную кодировку).

Эти два разных алгоритма с разной кодировкой работают на разных уровнях: один на уровне нейронного ансамбля, другой на уровне нейросети. Но эти разные алгоритмы будут, по сути, «говорить» об одном и том же – как надо среагировать при получении определённого сенсорного сигнала.

Вроде, знания одни и те же, и должны быть взаимозаменяемы, но, на самом деле, знания разные – они в разном формате, работают на разных уровнях и они не взаимозаменяемы.
 
P.S. Вроде, разъяснил максимально подробно. Надеюсь, будет понятно.