О митохондриальной Еве

[Андрей Небогин]

Митохондриальная Ева - последний общий предок всех ныне живущих людей по материнской линии.

Маша родила Лену и Фросю.
Лена родила Валю и и Наташу. Фрося родила Олю.

Живы Валя, Наташа и Оля. Последний общий предок у них - Маша, потому она является "Митохондриальной Евой".

Оля умерла. Царство ей небесное. Теперь в живых остались Валя и Наташа. У них последний общий предок - Лена. Теперь Маша перестала быть митохондриальной Евой, а является ей Лена.

Все верно?

http://i58.fastpic.ru/big/2013/0902/1f/405f75ab73c1d9762ebde8751a8df91f.png

[catty]

Верно.
Но если вы о модели описанный в книге Маркова, то там есть один маленький недостаток - эта популяция вымирающая, а человечество таковой не является.

[Андрей Небогин]

Спасибо за ответ! Меня интересует именно эта конкретная ситуация.
Но а с популяцией сапиенсов... сейчас (т.е. у всех ныне живущих людей митохондриальной Евой является какая-то конкретная особь, жившая в прошлом). Допустим, у нее было 3 детей. И от этих 3 особей произошло все человечество. Т.е. для того, чтобы митохондриальная Ева "сменилась" нужно, чтобы вымерли потомки одной из 3 особей. А ведь это огромное количество ныне живущих людей, и очень маловероятно.

[catty]

Да, поэтому, на сколько я понимаю, из результатов по мтДНК и был сделан вывод о бутылочном горлышке популяции сапиенсов. Если вы про три мтветви, то эти три женщины наврядле были сестрами. 

[langust]

Митохондриальная Ева - последний общий предок всех ныне живущих людей по материнской линии.

Почему последний? У Маши, по всей вероятности, была добрая сотня прабабок, которые имели ту же самую мито. Так, самая первая у которой произошла мутация, и была "настоящей" Евой - праматерью всех ныне живущих людей.

[Андрей Небогин]

Почему последний? У Маши, по всей вероятности, была добрая сотня прабабок, которые имели ту же самую мито. Так, самая первая у которой произошла мутация, и была "настоящей" Евой - праматерью всех ныне живущих людей.

Это определение с Википедии.
Митохондриальная Ева — имя, данное молекулярными биологами женщине, которая была последним общим предком всех ныне живущих людей по материнской линии.

[Жан-Люк Пикар]

Теперь в живых остались Валя и Наташа. У них последний общий предок - Лена.

Только не Лена, а третья Лена. А в Африке этих Лен целая пачка. Долго расписывать их родственные связи. И все они в целом живы. Хотя некоторые редкие.

[langust]

Митохондриальная Ева - последний общий предок всех ныне живущих людей по материнской линии.

Маша родила Лену и Фросю.
Лена родила Валю и и Наташу. Фрося родила Олю.

Живы Валя, Наташа и Оля. Последний общий предок у них - Маша, потому она является "Митохондриальной Евой".

Оля умерла. Царство ей небесное. Теперь в живых остались Валя и Наташа. У них последний общий предок - Лена. Теперь Маша перестала быть митохондриальной Евой, а является ей Лена.

Все верно?

Не все верно. Сама логика некорректна. В этом примере надо уточнить, что все вышеуказанные дочки-матери имеют хотя бы по одной мутации в мт-ДНК. А так как Фросина линия была прервана в прошлом, то Машина мито для нас неопределима. Мы можем только "вычислить" мт Лены. Стало быть Лена и является Митохондриальной Евой. А так как все другие линии вымерли, то и говорить об их основателях как о митохондриальных Евах не имеет смысла.
А если вернуться к уточнению, то у тех же маш и лен могло быть много прабабушек, которые имели ту же самую мт-ДНК и "Настоящая Ева" была все-таки та, у которой мутация появилась первой. В нашем примере это была Лена, но не последняя, а первая в ряду прабабушек.
Нет ничего удивительного, что в глубокой древности были "свои Евы" и они были более древними, чем "наша". На каком-то этапе это была Маша, а если копнуть вглубь тысячелетий, то нашлась бы еще более древняя. И не факт, что она была сапиенсом. Есть вероятность, что и наша была некой хелмейкой, если не типичным палеоантропом с удлиненным черепом и скошенным лбом... . 

[Alexy]

То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?

Первую дату наверное оценить легче?

[langust]

То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?

Первую дату наверное оценить легче?

Дата по мито определяется весьма приблизительно и "пошагово" - от мутации к мутации. А раз некая женщина, которая имела мт-ДНК "последней", жила на "шаг"  ранее, то именно она и есть "настоящая Ева". В этом случае мы имеем конкретную персонификацию, в отличие от "последних", которых было много, а не одна.  В этом случае не надо оговариваться, что "Ева" - собирательный образ и их было немеряно по количеству. Все они являлись прямыми предками той самой - "настоящей". 

[Cirill]

То есть Андрей Небогин предлагает находить дату жизни ПОСЛЕДНЕГО общего предка всех современных человеческих мтДНК, а Лангуст предлагает находить дату мутации, создавшей мтДНК, в точности совпадающую с последним общим предком всех современных человеческих мтДНК?

Первую дату наверное оценить легче?

Дата по мито определяется весьма приблизительно и "пошагово" - от мутации к мутации. А раз некая женщина, которая имела мт-ДНК "последней", жила на "шаг"  ранее, то именно она и есть "настоящая Ева". В этом случае мы имеем конкретную персонификацию, в отличие от "последних", которых было много, а не одна.  В этом случае не надо оговариваться, что "Ева" - собирательный образ и их было немеряно по количеству. Все они являлись прямыми предками той самой - "настоящей". 

а что же получается, что когда давно обязательно был инцест, от которого все произошли? Или формирование взаимодействующих групп организмов возникло еще до полового размножения?

[langust]

а что же получается, что когда давно обязательно был инцест, от которого все произошли? Или формирование взаимодействующих групп организмов возникло еще до полового размножения?

Откуда такой вывод? Речь шла только о мутациях в мт-ДНК. А они бывают там только в малом диапазоне нейтральных нуклеатидов. Всякая значимая мутация приводит к нарушению функционирования энергообеспечения клеток и отсеивается отбором.

[Cirill]

а что же получается, что когда давно обязательно был инцест, от которого все произошли? Или формирование взаимодействующих групп организмов возникло еще до полового размножения?

Откуда такой вывод? Речь шла только о мутациях в мт-ДНК. А они бывают там только в малом диапазоне нейтральных нуклеатидов. Всякая значимая мутация приводит к нарушению функционирования энергообеспечения клеток и отсеивается отбором.

Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много, но тогда это какая то коэволюция

Может это и некоторый оффтоп, но коль речь зашла о "настоящей Еве", то всплывает и этот вопрос

[langust]

Последняя Ева вполне сапиенс, а вот более ранние все менее человекоподобны, и так до луки и ранее, вот и получается, что либо все потомки происходят от 2 прародителей (даже не знаю как они выглядели тогда: уже млекопитающиеся или еще рыбы), т.е. кровосмешение (по крайней мере: дети с детьми одних и тех же родителей), либо, что организмы-прародители образовались еще до появления полового размножения и когда оно вошло в обиход их уже было много

Тут речь идет только о предках по одной материнской линии. А популяция формируется от всех предков, которые могут исчисляться миллионами. Логика непонятна.

[Жан-Люк Пикар]

Во времена же этой Евы уже была какая-то популяция... Какой ещё инцест? Непонятно только почему выжила генетическая метка одной женщины до наших дней. С другой стороны протестированы не все люди - может в глухих африканских деревушках и прячутся другие Евы...