Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Ченесов]

Общаюсь с китайской барышней по сети , трудности  понятийные изрядные. И это, на внешнем для обоих языке -английском.  白雅婕

Проблемы понятийные возникают сплошь и рядом и между говорящими на одном языке. Вот, например, Вы  используете слово интуиция , понимая под ним по Юнгу внечувственное и внелогическое "проникновение в суть вещей". Я же под интуицией по Декарту и Спинозе понимаю сверхчувственное пострациональное познание сущности вещей на основе ставшего автоматическим и бессознательным знании законов Природы. То есть по Вашему интуиция предшествует разуму и есть у животных. По моему интуиция венчает разум и приходит только на стадии глубокого познания какой - то вещи. Например, интуиция женщин (и политиков) в межличностных отношениях основана на бессознательном знании мотивов поведения людей и очень хорошем наработанном (опять же бессознательном) знании нюансов психологических состояний и их внешних выражений.. То есть интуиции научаются. Интуиция инженера нарабатывается практикой. Туполев говорил, что  ему достаточно посмотреть на чертёж самолёта и он поймёт , полетит ли он или нет. Бесполезно ждать от кого либо  интуиции в деле, которое  тому неизвестно. Тоже с поправкой на уровень познания можено сказать про "интуицию" животных. Бессмысленно ждать "макиавеллиевского" интеллекта" от детёныша павиана. Но "пообтёршись" в стаде павианчик научится бессознательно вести себя вполне "интеллектуально", чтобы не "оторваться от коллектива".

Показалось интересным. Оказывается некоторые современные специалисты вполне разделяют взгляды Поршнева. Например, Олег Витте (психолог и психоаналитик) "Полвека спустя: палеопсихология Поршнева и современная наука"
Ссылочка http://olegwhite.livejournal.com/26937.html

Олег Тумаевич Вите  психоаналитик, а не антрополог и не психофизиолог . И он давний поршневист - написал послесловие ко второму изданию книги Поршнева и предисловие к третьему.

Потому и весьма странно положение Декарта , разделяемое Поршневым, о совершенно механическом - т.е.  бессмысленном -  фунционировании животных организмов и самого тела человека. Отрицание интеллектуальной составляющей  биологической деятельности и есть главный порок декартова дуализма и гипотезы Поршнева. Мы уже не можем отрицать "разум тела" и "разум" животных.

У меня часто возникает ощущение (но это пока именно ощущение, т.к. серьезно этот предмет не исследовал), что люди, уверенные в механическом (строго инстинктивном) функционировании животных организмов, не имеют личного опыта изучения этих самых животных, или этот опыт крайне поверхностен. Возможно, если прежде чем делать выводы о мышлении или отсутствии такового у животных, человек лично пожил бы в лесу некий срок и понаблюдал бы, как оно есть на самом деле, итоговые концепции были бы совершенно другими.
Ничего не имея против "чисто книжного знания", полагаю странным делать серьезные заключения о предмете, с которым знаком лишь поверхностно.

Наука это постижение законов Природы, представленных нам в виде фактов. Надо смотреть и слушать, считать и фотографировать, проверять и испытывать - нельзя отрываться от фактов. Умозрительные конструкции  и смелые предположения нужны, но если факты их опровергают, то им грош цена. А иногда доминанта умозрительного "исследования" может вывести на совершенно бесплодную равнину. С каким завидным упорстовм Поршнев искал снежного человека, который "должен быть по теории". А в то же время Джейн Гудолл такое же упорство направила не на "умозрительного примата" , а на реальных фактических приматов. И каковы результаты у двух упорных исследователей? От поршневских изысканий остались кучка легенд и анекдотов, а искания Гудолл продвинули приматологию очень далеко вперёд и дали невероятно много для понимания границы между человеком и приматами и возможных путей перехода от приматов к человеку. Это не фантазии. Это реальная наука.

Чтобы выяснить разницу между А и В нужно рассмотреть и А и В, а потом сопоставить. Не так ли? Даже первоклашки на вопрос: -Насколько  Вася выше, чем Петя? - в  ответ скажут: -А какой рост у обоих? Вот мы и выясняем разницу между разумом животных и разумом людей. Нам для этого надо рассмотреть мышление животных и его границы.

Вы постоянно уходите от определения качественности различий между "Васей" и "Петей".
Одно дело, когда "Вася" выше "Пети" за счет того, что все или некоторые его члены имеют несколько больший размер, чем у "Пети". И совсем другое, если "Вася" выше "Пети" потому, что у последнего, например, напроч отсутствует голова при равных с "Васей" размерах остальных членов тела.
Да, "Вася" выше "Пети". Но достаточно ли такую разницу назвать разницей в росте?

Как можно сравнивать качество разнородных вещей? Ну, например, сталь непрозрачна, а стекло прозрачно. Это разные качества разнородных материалов. А вот прозрачное стекло от непрозрачного отличаются количеством примесей или количеством дефектов поверхности. Переход количества в качество для Вас проблема?  

[Ivan(novice)]

Наука это постижение законов Природы, представленных нам в виде фактов. Надо смотреть и слушать, считать и фотографировать, проверять и испытывать - нельзя отрываться от фактов. Умозрительные конструкции  и смелые предположения нужны, но если факты их опровергают, то им грош цена.

Думаю примерно так же.

[ArefievPV]

А вот тут хорошая подборка (целая коллекция) фактов скорее опровергающих, чем подтверждающих гипотезу Поршнева. http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
И что интересно: автор явно придерживается гипотезы Поршнева, но вот факты собирает все (т.е. не отбрасывает "неугодные"). Правда, при таком подходе, у него не получается сохранить гипотезу в целом (монолитном) виде, пытается отстоять только "ядро"... А может это и есть правильный подход? Попытаться интегрировать "ядро" гипотезы в систему современных знаний о человеке, как считаете?

[curious]

Переход количества в качество для Вас проблема?

Ну почему же? Вот закон:
"Развитие осуществляется путем накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству..."

Вы, как мне кажется, ставя в своих рассуждениях человеческий разум в один ряд с "разумами" всех прочих "мыслящих" существ все никак не можете выйти "за пределы меры". Все пытаетесь мерить "Васю" и "Петю" одной линейкой. Не ищете между ними качественные, несопостовимые различия, а сосредотачиваетесь исключительно на сопоставимых, количественных. Как будто и не было этого самого качественного скачка.
Рассуждения эти, конечно, полезны. Интересно же знать, что нас сближает с братьями нашими меньшими.
Но гораздо интересней - что разъединяет...

[Ченесов]

А вот тут хорошая подборка (целая коллекция) фактов скорее опровергающих, чем подтверждающих гипотезу Поршнева. http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
И что интересно: автор явно придерживается гипотезы Поршнева, но вот факты собирает все (т.е. не отбрасывает "неугодные"). Правда, при таком подходе, у него не получается сохранить гипотезу в целом (монолитном) виде, пытается отстоять только "ядро"... А может это и есть правильный подход? Попытаться интегрировать "ядро" гипотезы в систему современных знаний о человеке, как считаете?

Мне знаком этот сайт. И автор внушает уважение своим подходом. Да. Это правильный подход. Монолитных  теорий не бывает (или скажем, они маловероятны). Значит, сохранить "целостной"  гипотезу Поршнева не представляется возможной. Но вот некое "ядро" возможно сохранить, "нарастив" затем на него новую "скорлупу". Только вот вопрос: что является "ядром" в гипотезе Поршнева? Вот вопрос.

Я для демонстрации проблемы "ядра" возьму статью Поршнева Контрсуггестия и история. Хорошая статья в плане понимания концепции автора, а также её "подводных камней". Автор не изменяет себе и чётко формулирует идею генезиса мышления из контрсуггестии. Смотрим.

Начинается с внушения .

"Внушение по определению есть внушение чего-то, что противостоит показаниям и импульсам со стороны первой сигнальной системы (14) . Второсигнальная инфлюация в генезе но могла быть не чем иным, как дискриминацией, подавлением первосигнальной информации. Иными словами, абсолютно не нужен наисложнейший аппарат, который подталкивал бы человека сделать то самое, к чему подталкивают его внешние и внутренние ощущения и импульсы, его опыт, логика вещей. Вторая сигнальная система должна была, прежде всего,
подавлять все эти естественные мотивы поведения в индивидуальном организме, иначе нельзя было бы заменить их другими. Следовательно, у порога возникновения второй сигнальной системы, а тем самым и становления человека вообще, лежит появление нового механизма торможения. Это торможение способно останавливать любой двигательный или вегетативный рефлекс, любой акт инстинктивного поведения."

Но внушение может противоречить биологическому существованию - бытию - "логике вещей". И хомо сапиенс сопротивляется внушению.

"Но вот явление суггестии сложилось, Homo Sapiens начал свои путь, имея это явление как продукт предшествовавшего видообразования, о чем свидетельствуют,
например, наличные у него, и только у него, верхние передние формации лобных долей мозга, без которых суггестия немыслима. Но именно когда она налична, как уже сказано выше, она неумолимо влечет у Homo Sapiens`а то, чего не было у его предков, что делает его человеком и дает ему историю, - контрсуггестию. В самом деле,
достигшая своего расцвета в чистом виде суггестия даже с биологической точки зрения таит в себе катастрофу. Столь велика эта сила воздействия одного организма на рефлексы другого, что в принципе она может нарушить течение любых физиологических функций, прервать удовлетворение неотложнейших биологических потребностей, привести к гибели. Раз чистая суггестия, по определению, противоречит голосу первой сигнальной системы, значит, первый шаг к их будущему согласованию - новое вмешательство торможения, а именно, негативная реакция на суггестию."

Хомо мучительно ищет, чем  возразить внушателю на его притязания.

"Если первое звено восприятия чужой речи -это ее беззвучное и быстрое внутреннее проговаривание, то отсюда импульс может быть передан как на пути суггестии (внушение действия), так и в  "полуподвальный" этаж, где производится очень своеобразная интенсивная операция отрицания этой работы, воспроизводящей речь. А именно мозг человека разламывает на куски, деформирует, фрагментирует слова. Например, часть букв заменяется фонологически противоположными (так называемая литеральная парафазия). Если слова и воспроизводятся на этом этаже внутренней речи, то не целиком, а лишь отдельными опорными элементами, например от слова может остаться буква или слог, от предложения - сказуемое или его часть(19). Но деструкция носит и конструирующий характер. Во-первых, разрушенное в воспринимаемой речи, не повторенное механически восполняется уже несловесными образами и схемами. Во-вторых, отпор принудительному автоматизму повторения слов (эхолалии) приобретает активный характер в виде перестановки или замены слов. Эта психическая операция издалека начинает подготавливать возможность превращения эхолалии и суггестии в нечто иное - в ответ!

Но сначала внутренняя речь уходит еще на один этаж вниз, в подвал. Здесь словесная форма сбрасывается вовсе, остаются образы и программы - схемы ответного
действия или ответной речи. Можно сказать, что одновременно активная роль перешла от лобной и височной областей мозга к теменной и затылочной. Речь стала умом, по крайней мере, в зачатке. Он снова должен облечься в словесную форму, он снова совершает восхождение, выступая сначала как система представлений, выше - как система смыслов, еще выше - как система значении. И вот, вместо того чтобы на звуки слов мозг прореагировал (через шлюз внутреннего повторения) выполнением требуемого действия или возникновением схем действий, образов, представлений, которые сами побудят к действию, он реагирует возражением, исправлением, опровержением!"

Заметьте. Здесь речь у Поршнева   "спускается в подвал" за образами и схемами действия - за "логикой вещей"! Значит, "логика вещей", отлитая  в схемах и образах и есть истинный фундамент (подвал) мышления. Поршнев противоречит себе, одновременно считая, что логика возникает из контрсуггестии, которая вооружается логикой образов и схем. Противоречие разрешается , если допустить, что в процессе контрсуггестии хомо  обращаются к логике- вот в чём штука! Это логика вещей - бытие, отражённое в чувственно - интеллектуальных  схемах действий  и образах - и есть основа мышления. Суггестия  подавляет предметно -образное мышление, а контрсуггестия это восстание мышления против подавления. Если начало мышления это молчаливое мышление в образах и схемах. А начало речи это внушение того, что противоречит логике вещей. То контрсуггестия это восстание мышления, вооружённого речью. Мышление бьёт врага его же оружием, предварительно отобрав его у противника.

Но суггестия возвращается с подкреплением. Теперь это уже контрконтрсуггестия.

"Теперь мы перейдем к тем социологическим явлениям, которые неустанно направлялись на охрану силы внушения, иначе говоря, которые так же были нацелены против контрсуггестии, как последняя - против суггестии. Поэтому эти явления, если угодно, можно называть контр - контр - суггестией.

Если суггестия - исходная пряжа исторической психологии, если сплетения суггестии и контрсуггестии образуют ее ткань, то контр-контрсуггестия вышивает уже подлинные исторические узоры на этой канве. Рассмотрим основные формы этого торможения контрсуггестии.

Как в гипнозе повторение внушаемого усиливает эффект, т. е. снимает остатки противодействия внушению, как и в общественной жизни повторность, настаивание - могучее орудие "коллективных представлений". Традиция, обычай, культ, ритуал, всякое заучивание правил, текстов, церемонии, стереотипов ,выражения эмоций - все это в истории народов Земли было весьма действенным средством истребить самовольство и самоуправство, т. е. задушить в зародыше негативизм поведения."

Внушение мобилизует все ресурсы на завоевание голов, но логика вещей неумолима. Любая власть может опираться только на прочный фундамент. А единственно прочным фундаментом мышления являются факты , постигаемые непосредственно органами чувств, которые питают высшее чувство - интеллектуальное чувство -ум. Сто раз повторяемое суггесторами слово "халва" не создаст ощущения сладости во рту. Сколько бы не внушали попы, что Бог есть, неправда выпирает наружу, уподобляясь "штыкам, которыми можно делать, что угодно, нельзя только на них сидеть", как говорил Наполеон.  и попы не удерживаются пухлыми задами на неправде, выпираемой из бытия и власть суггесторов рушится. Логика вещей торжествует.

Но как Поршнев по этому поводу рассуждает?

"В чем же неодолимость убеждения объективной истинностью - этого единственного в своем роде вида суггестии? На первый взгляд может показаться странным: в том, что при этом человек убеждает самого себя. Логики говорят, что, в конечном счете, абсолютно убедительно только то, что абсолютно ясно, т. е. выступает  как очевидность, следовательно, как непосредственный личный опыт самого человека. Убеждение состоит в точном отождествлении нового с тем, что он уже знает, как бы в выведении нового из признанного им ранее за истинное, либо же посредством предъявления нового его зрению и другим органам чувств - его первосигнальным средствам отражения действительности. Поэтому  наблюдение (а том числе эксперимент) и логика составляют два - и только два возможных - средства действительного,
т. е. научного, доказательства истины. Наблюдение обогащает знание; логика, если она идеально строга, намертво приклеивает высказывания и мысли к тому, что уже
составляет убеждение человека. "


Как видим, Поршневу приходиться в конечном итоге признать, что только первосигнальной системой постигается мир - логика вещей. Как говорил Спиноза : "Порядок и связь идей те же , что порядок и связь вещей." И порядок и связь вещей мы постигаем именно первосигнальной системой. насколько лживы бывают слова и основанные на словах других убеждения - фактов в истории более, чем достаточно.

Подведём итог. Поршнев не справился с задачей вывести из речи мышления, не "спускаясь в подвал", где хранятся данные от органов чувств. Итак прав Джон Локк: "Нет ничего в мысли, чего не было в чувстве". Если считать "ядром" гипотезы Поршнева ни много , ни мало "теорию генезиса мышления из речи", то "ядро" проверку не прошло. Значит, "ядро" в чём другом? Если считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет. Примерно так, как Поршнев описал в статье взаимную борьбу идеологий и мракобесия  с  одной стороны и мышления и науки с другой - так и было.

[Ченесов]

Переход количества в качество для Вас проблема?

Ну почему же? Вот закон:
"Развитие осуществляется путем накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству..."

Вы, как мне кажется, ставя в своих рассуждениях человеческий разум в один ряд с "разумами" всех прочих "мыслящих" существ все никак не можете выйти "за пределы меры". Все пытаетесь мерить "Васю" и "Петю" одной линейкой. Не ищете между ними качественные, несопостовимые различия, а сосредотачиваетесь исключительно на сопоставимых, количественных. Как будто и не было этого самого качественного скачка.
Рассуждения эти, конечно, полезны. Интересно же знать, что нас сближает с братьями нашими меньшими.
Но гораздо интересней - что разъединяет...

С точки зрения диалектики искать то, что разъединяет надо именно в том,  что сближает. Мост ведь может находиться только над рекой, а не в другом месте. 

[Cow]

Проблемы понятийные возникают сплошь и рядом и между говорящими на одном языке. Вот, например, Вы  используете слово интуиция , понимая под ним по Юнгу внечувственное и внелогическое "проникновение в суть вещей". Я же под интуицией по Декарту и Спинозе понимаю сверхчувственное пострациональное познание сущности вещей на основе ставшего автоматическим и бессознательным знании законов Природы. То есть по Вашему интуиция предшествует разуму и есть у животных. По моему интуиция венчает разум и приходит только на стадии глубокого познания какой - то вещи. Например, интуиция женщин (и политиков) в межличностных отношениях основана на бессознательном знании мотивов поведения людей и очень хорошем наработанном (опять же бессознательном) знании нюансов психологических состояний и их внешних выражений.. То есть интуиции научаются. Интуиция инженера нарабатывается практикой. Туполев говорил, что  ему достаточно посмотреть на чертёж самолёта и он поймёт , полетит ли он или нет.

А чего бы ему было не говорить. К примеру: Когда первый раз был поднят в воздух с полосы ЛИИ первый бомбардировщик  СССР под ядерное оружие Ту-4, то вся ПВО мск перешла в боевую готовность начала войны. Туполев настолько хорошо знал, что хочет "великий и могучий отец", что даже систему опознавания свой-чужой скопировали один в один  с прототипом , американским В-29 , который был украден  у америкосов еще во время войны с Японией. Командующий ПВО уже даже стреляться собрался - враг прорвался к Мск. Все равно расстрел  гарантирован. Очевидно, что В-29 хорошо летал и до перепечатки в Ту-4 и в Хиросиме и Нагасаки показал хорошие летные характеристики и Туполев в этом не сомневался. Единственное что требовалось, при копировании и изготовлении отклонений и ляпов не допустить. А главное - "улучшений" . И не допустили. Он сразу после взлета сообщил, что он air forces USA.
Я от  участников и  очевидцев этого гнилого мероприятия слышал еще во времена союза.

Вот, например, Вы  используете слово интуиция , понимая под ним по Юнгу внечувственное и внелогическое "проникновение в суть вещей"

Я использую понятие интуиция в трактовке Юнга, как основателя аналитической психологии, которое означает, что результат выдаваемый этим механизмом психики, сопоставлением причинно-следственных связей не утруждается. Вывод есть, установить из каких посылок он  получился и как оформился - возможностей психика  не дает.
Чувство оперирует функционально с окружающей средой и причинно следственные связи не  отслеживает.
Ощущенец обладает физиологическим разумом одноклеточного и его хватает для полноценной социальной адаптации.
Ну а мышление, как анализ проводит с объектами окружающей среды, так и синтез новых. Часто поминают, что Менделеев увидел свою таблицу во сне. Озарение! Инсайт! Инсайт инсайтом, но проснувшись, он провел анализ того инсайта и воссоздал синтезировал свой  инсайт в таблицу вновь. Научное знание тем и отличается, что воспроизводимо и ему можно научить вербально.
Хотя можно вспомнить рассказ о   профессоре Тарантоге и 2-х его аспирантах  у Лема. Я им раз объяснил - не поняли. Второй - не понимают.  Третий. Уже  сам понял!  А они все равно не понимают.
Иллюстрация  ограничений науки, как метода. Думать трудно и энергетически затратно.

Я же под интуицией по Декарту и Спинозе понимаю сверхчувственное пострациональное познание сущности вещей на основе ставшего автоматическим и бессознательным знании законов Природы. То есть по Вашему интуиция предшествует разуму и есть у животных. По моему интуиция венчает разум и приходит только на стадии глубокого познания какой - то вещи.

Извините, но я простой. Регистрируется, воспроизводится и измеряется - может быть объектом науки.  Если только 2 первых критерия соответствуют - гуманитарные науки  примут в обработку.  Нет  2-х критериев  - тогда это к философам, людям искусства или попам, колдунам, мистикам и т.п.   
Пострационализм мне в принципе недоступен. Ограничения конструкции, которое прекрасно осознаю..

Например, интуиция женщин (и политиков) в межличностных отношениях основана на бессознательном знании мотивов поведения людей и очень хорошем наработанном (опять же бессознательном) знании нюансов психологических состояний и их внешних выражений.. То есть интуиции научаются.

Ну чему они интуитивно научаются, это понять несложно, просто посмотрев телевизор. Честно говоря, меня после часового просмотра этого ящика, потом неделю кошмары преследуют.
Ограничения науки, как метода познания, мне прекрасно известны. Философия, искусство и религии оказали много большее воздействие на эволюцию человечества. Начиная с наскальных рисунков и ритуально-имитативных плясок.  И противопоставлять их науке, можно только от глупости. Согласен. Я и не помышляю.
Просмотрел ссылки на термин "пострациональность". Всего 680 в русскоязычной сети.  В основном форумы.Самый крутой авторитет Кен Уилбер. С моей точки зрения, свои опусы он производит в лучших традициях средневековой схоластики. Может у него что  и есть толковое, но мусора и ляпов  много больше. Пытался просмотреть - терпения не хватило.

[ArefievPV]

Заметьте. Здесь речь у Поршнева   "спускается в подвал" за образами и схемами действия - за "логикой вещей"! Значит, "логика вещей", отлитая  в схемах и образах и есть истинный фундамент (подвал) мышления. Поршнев противоречит себе, одновременно считая, что логика возникает из контрсуггестии, которая вооружается логикой образов и схем. Противоречие разрешается , если допустить, что в процессе контрсуггестии хомо  обращаются к логике- вот в чём штука! Это логика вещей - бытие, отражённое в чувственно - интеллектуальных  схемах действий  и образах - и есть основа мышления. Суггестия  подавляет предметно -образное мышление, а контрсуггестия это восстание мышления против подавления. Если начало мышления это молчаливое мышление в образах и схемах. А начало речи это внушение того, что противоречит логике вещей.

Думаю, Поршнев считал, что из контрсуггестии возникает логика образного мышления.

Если считать "ядром" гипотезы Поршнева ни много , ни мало "теорию генезиса мышления из речи", то "ядро" проверку не прошло. Значит, "ядро" в чём другом? Если считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет.

Скорее, ядро надо воспринимать как "теорию генезиса речевого (словесного) абстрактного мышления из речи" - немного тавтология получилась... Предметно-действенное мышление в наличии у приматов (соответственно с присущей этому мышлению логикой, только непосредственной, образами и схемами то мышление ещё не оперирует), наглядно-образное у наших предков (тех которые прошли испытание интердикцией) ещё до речи было (опять таки с соответствующей логикой в образах и схемах). Насчёт современных приматов есть сомнения. Скорее они пока на стадии предметно-действенного мышления. В общем предлагаю ограничить работоспособность и применимость гипотезы Поршнева только "генезисом абстрактного словесного мышления".
И конечно, против этого:

Если считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет. Примерно так, как Поршнев описал в статье взаимную борьбу идеологий и мракобесия  с  одной стороны и мышления и науки с другой - так и было.

у меня возражений нет. И это вполне вписывается в предлагаемые мной ограничения применимости гипотезы Поршнева.

[Cow]

Подведём итог. Поршнев не справился с задачей вывести из речи мышления, не "спускаясь в подвал", где хранятся данные от органов чувств. Итак прав Джон Локк: "Нет ничего в мысли, чего не было в чувстве". Если считать "ядром" гипотезы Поршнева ни много , ни мало "теорию генезиса мышления из речи", то "ядро" проверку не прошло. Значит, "ядро" в чём другом? Если считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет. Примерно так, как Поршнев описал в статье взаимную борьбу идеологий и мракобесия  с  одной стороны и мышления и науки с другой - так и было.

Извините, не понял причинно-следственных связей рассуждений, которые привели Вас к такому заключению, но возражать нужды не усматриваю.

Поскольку именно  институты  религии и послужили  базой для начала хоть какого то образования.
Развития письменности и в конечном счете оформлении науки, в её нынешнем виде в Европе.
Ну а наука , уже неразрывно связана с абстрактным мышлением.

[Ченесов]

У меня вопрос к Cow и ArefievPV: Можете как - нибудь поконкретнее (на примере)  показать формирование абстрактных понятий контрсуггестией? Чтоб без привлечения чувственного опыта ("спускание в подвал образов и схем действий" по Поршневу)?

[ArefievPV]

У меня вопрос к Cow и ArefievPV: Можете как - нибудь поконкретнее (на примере)  показать формирование абстрактных понятий контрсуггестией? Чтоб без привлечения чувственного опыта ("спускание в подвал образов и схем действий" по Поршневу)?

Вообще-то я написал о возникновении «логики» образного мышления (возможно Поршнев это имел ввиду? надо перечитать). Образ это ещё не абстрактный знак. На базе контрсуггестии можно построить не только такую «логику».
Попробую с ходу набросать примерную схему. Заранее прошу извинить за многословность и некоторую сумбурность.
1. Предметно-действенное мышление (или «ручное мышление») работает непосредственно при действиях с конкретными предметами (маленький ребёнок крутит в ручках пару деталей от конструктора «Лего», пытается их состыковать; шимпанзе пытается расколоть орех камнем на «наковальне»). Здесь работает «ручная» логика. Повернул, подставил предмет – посмотрел, нет не подходит (грани не совпадают). Опять покрутил предметы – посмотрел, увидал две похожие (или совместимые), подставил и, о чудо, подходят! Задача решена. Не надо думать, что это только тупой перебор вариантов (хотя это тоже, но даже в современной науке этим методом не брезгуют), но и метод сравнения, сопоставления (но только строго непосредственно с предметами, здесь и сейчас). Разумеется здесь нет места абстракциям. У детей обычно является ведущим до 2÷3 летнего возраста.
На существо (человеческого ребёнка) с таким уровнем мышления вполне можно воздействовать интердикцией (тем самым гипотетическим явлением и способностями, которым якобы обладали наши предки) – это по Поршневу. Хотя должен заметить, что зачастую влияние взрослого человека может ввести малыша чуть не какой-то ступор (слово «нельзя» произнесённое с соответствующим тоном очень сильно «тормозит» реакции ребёнка – перестаёт лепетать, замирает, опускает глазки и голову, если тянулся рукой – отводит и опускает руку). Причём это не реакция испуга, как-то по иному выглядит. Уж и не знаю, может Поршнев и прав кое в чём?... По Поршневу в этот период появляется первое «слово» (означающее запрет, оно неразрывно связано с тем, что им запретили). Затем второе, третье и так далее. Но все слова пока завязаны отношениями через первое слово с вещами (более точно с действиями в виде команд и запретами). Действия с этими словами носят конкретный характер. Ребёнок что-то видит и говорит. Причём смысл может быть совсем не таким как мы думаем – показывает на комок грязи на полу и говорит «кака», а подразумевает «нельзя» (как мама сказала, когда он потянулся к комку). На этом этапе слова уже вроде есть, но функцию они несут немного другую чем у нас. Информации о предметах мало, а управляющая роль очень велика.   

2. Наглядно-образное мышление использует свою «логику». Это мышление уже оперирует образами предметов, а не самими предметами. Заметьте, образ связан с предметом (вещью), хотя и позволяет им (образом) манипулировать не трогая предметы и даже не видя непосредственно. Образное мышление предъявляет к мозгу требования уже посерьёзней (в плане развития, сложности, «вычислительной мощности»). Это мышление также характеризуется синкретизмом, насыщено эмоциями. И как и предыдущий вид мышления является допонятийным. интериоризация
На существо (прошу прощения за некоторый цинизм) уже с таким уровнем развития суггестия действует в полной мере. Не обязательно в словесной форме. Ребёнку можно внушить очень много, зачастую он сам себе внушает не весть что. Это некий период повышенной внушаемости (суггестивности), пик приходится, кажется на 7÷8 лет. В этот же период происходит интериоризация («перенесение во внутрь психики», усвоение некоего материала, какие-то внешние знания, например таблица умножения) не только каких-либо знаний, но и суггестивных образов. Когда цели, которые первоначально вытекали из организации деятельности (внешней, по отношению к ребёнку), становятся своими - это и есть интериоризация суггестии. Например, когда цели и наставления матери (мой руки перед едой, не балуйся и т.д. вплоть до очень сложных) сначала выполняются под присмотром и руководством матери, затем самостоятельно (с применением «самокоманды» - у маленьких эти «самокоманды» даже вслух звучат), затем это становится привычкой и даже внутренним убеждением).  Параллельно развивается и язык. Увеличивается словарный запас, распространяется не только на действия, запреты и другие команды, но и на предметы и образы. Одновременно совершенствуется и «система управления поведением» ˗ тот самый прообраз второй сигнальной системы. Фактически где-то в этот период слово превращается в знак. «Логика» образного мышления уже позволяет провести операцию по «растаскиванию», «расчленения» слова на составляющие (информативную составляющую и командную) так как она оперирует образами (предметов, звуков). Но это ещё не абстрактно-логическое мышление.

3. Словесно-логическое (абстрактно-логическое) – это уже понятийное мышление. Возникает оно не за «один присест», идёт постоянное развитие отдельных функций, их интеграция. С 11÷12 лет формируется способность размышлять логически об абстрактных отвлеченных проблемах, появляется потребность проверить правильность своих мыслей, принять точку зрения другого человека, мысленно учитывать и соотносить одновременно несколько признаков или характеристик объекта. Возникновение логики связано с контрсуггестией. По мере «накопления» в психике интериоризированных знаний и образов (вплоть «моделей» сознаний других людей) появляется возможность при решении задач выбирать из различных суждений какое-то «своё», совсем иное нежели тебе предлагают другие. Человек может не только пассивно сопротивляться суггестии, влиянию другого, обычно родителя (например заткнуть уши и кричать «я этого не буду делать»), но уже обратится к собственному «багажу», «вытащить» на свет мнение «авторитета» - «а вот бабушка меня никогда не заставляет этого делать». То есть возможность отстаивать собственную точку зрения, правильность своего поведения. И без овладения необходимыми инструментами контрсуггестии человек просто не освоит как «внешний» спор, так и «внутренний», уже интеоризированный, с воображаемым оппонентом, в должной мере (при аутизме серьёзные проблемы с контрсуггестией, только пассивная защита, молчание и, как следствие, проблемы с общением (даже невозможнось выносить взгляд собеседника), тем не менее даже пассивное противопоставление – а это тоже контрсуггестия, позволят развиться логическому мышлению) абстрактное логическое мышление. В этот период появляется потребность проверить правильность своих мыслей, принять точку зрения другого человека, мысленно учитывать и соотносить одновременно несколько признаков или характеристик объекта. Так называемая «обратимость» мышления позволяет менять направление мысли с прямого хода рассуждения на обратный, возвращаться к исходному состоянию того или иного объекта. Ребенок начинает понимать, например, что сложение — это действие, противоположное вычитанию, а умножение — делению. Появляется чувствительность к чужому опыту и возможность включения чужого и исторического опыта в собственную систему мышления. Для понятийного мышления характерна высокая критичность и полнота понимания, включая понимание скрытого, переносного смысла и подтекста.
Хочу обратить внимание. Вышенаписанное надо воспринимать как очень примерную (и достаточно вульгарную, очень упрощённую) схему. Возникает вербально-логическое (абстрактное) мышление из интеграции двух, поначалу относительно независимых, систем: системы управления (интердикция, суггестия, контрсуггестия) и образного мышления.

[Cow]

У меня вопрос к Cow и ArefievPV: Можете как - нибудь поконкретнее (на примере)  показать формирование абстрактных понятий контрсуггестией? Чтоб без привлечения чувственного опыта ("спускание в подвал образов и схем действий" по Поршневу)?

Полагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.
Попытаюсь обосновать, на приемлемом уровне. Поскольку сам понятийный аппарат ,  продукт одномерного канала коммуникации(вербального), то практически мне недоступно даже качественно оценить возможный формат понятийного аппарата, ежели бы он сформировался на базе зрения или осязания, к примеру. Технически то, для эволюции не заметно прямых ограничений, для создания органов визуальной коммуникации, тактильной. Вплоть до электромагнитной.
Заготовки то в природе известны . Светляки, электрические рыбы. Грубо говоря, на лбу человека, вырастить дисплей, эволюция  вполне бы смогла. Прямых ограничений лично я не просматриваю. В этом случае, он бы был как минимум дуплексный и двумерный. Но приспособлены были уже существующие органы и слуховой рецептор. Мало того. Отличия ротовой полости и гортани обезьян от человеческой весьма не принципиальные. У дельфинов,летучих мышей, и формирование звуковых импульсов производится много более эффективно и обработка отраженных сигналов производится эффективней, выдавая псевдовизуальную 3-х мерную картинку с разрешением, позволяющей той мышке или киту ориентироваться. . Но времени видимо много больше потребовалось на эволюцию тех механизмов. Человеческий слуховой аппарат, по сравнению с ними просто примитивен. Возникает вопрос - почему такой примитив был востребован видом?
Те животные, которые много ранее, по сравнению с антропами  уже имели аппараты годные для эксплуатации речи, так  той речью и не обзавелись? Антроп же, скоропостижно обзавелся , используя очень несовершенный приемо-передатчик звуковых сигналов. Попугаи, вороны даже человеческую речь имитируют, а нужды общаться не имеют.
Поршнев сформулировал единственную убедительную гипотезу, причины оформления и запуска в работу этого весьма несовершенного, по сравнению с другими видами, механизма внутривидовой коммуникации.
  Если кто-либо знает о другой предполагаемой причине, было бы очень интересно узнать и обсудить. 
А то ситуация выглядит весьма не понятно, если проигнорировать Поршнева.
Киты могут поддерживать речевой канал связи на десятки, а то и сотни км и с большей пропускной способностью, а речи не имеют. Мыши летучие тоже могут - но тоже речи не имеют. А то, что мы квалифицируем, как абстрактные понятия, это просто прямое следствие низкой пропускной способности вербального канала коммуникации . Деятельность психики, по повышению эффективности использования этого канала, и привела к формированию этих понятий. То есть понятий, с минимально возможной вариабильностью. Таких как: да, нет, точка, прямая и т.п. Или установления взаимно однозначного  соответствия с классом объектов по признаку: типа еда - это то, что съесть можно или стул - на чем сидят.Ими и обменяться менее затратно и оперировать проще. Аппарат манипуляций упрощен до приемлемого примитивизма. Это булева логика. С ее 3 операциями. К примеру:Если я попытаюсь передать картинку в точечном формате   вербально, мне придется орать неделю. Но когда я закончу передачу, приемник уже забудет, с чего начинали.
Приемлемый вариант сказать:"Вспомни, что видел вчера или страница 5 в альбоме". Но в этом случае, он уже имеет ту картинку или в голове или в альбоме. Я только обозначаю какие-либо координаты.
Самый крайний вариант, это воспользоваться геометрией.  Типа - точка, точка, огуречик, вот и вышел человечек. Но тот человечек, тоже будет абстрактный.Ни одной точки или прямой мироздание как то не допустило.
И это прямое следствие низкой пропускной способности вербального канала коммуникации.
Вот  у меня и бродит в голове мыслишка, что то, что мы называем "мышление" и которое так изменило бытие нашего вида, возникло всего лишь, как компенсация на локальную  угрозу существования вида и на генеральном направлении эволюции  вида смотрится, как болячка или мозоль, поскольку оттеснило в сторону гораздо более мощные и эффективные механизмы психики в плане эволюции.

[Gundir]

Полагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.

А при другом способе коммуникаций Вы можете себе представить иную логику? Отличную от нашей? Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, по-моему, абсурдна. Как и иной способ понимания действительности, кроме причинного.

[ArefievPV]

Добавлю. Способность наших предков к интериоризации (усвоению внешнего: знаний, действий, целей, желаний) оказалась очень важна при выполнении ритуалов (сначала совместных, потом возможно, индивидуальных)  и последующим переходом от них к полноценной коллективной деятельности (трудовой, охотничьей и иной совместной деятельности). Она у нас сохраняется и во взрослом состоянии. Длительные «тренировки» по укреплению дисциплины, ответственности (например, служба в армии) очень часто приносят положительный результат. То что его заставляли и принуждали делать (оно было внешним, сержант заставлял), становится уже его убеждением (его внутренним). Теперь человек считает, что это правильно (это уже его собственное убеждение, он делает это добровольно, безо всякого контроля со стороны сержанта) и, мало того, начинает требовать это с других.
Корни такой развитой способности к усвоению можно «поискать» у наших предков вполне в духе Поршнева.
Возможно, возникали мутации связанные с сохранением отдельных «детских» признаков у взрослых особей (или более длительного сохранения только в период взросления – своеобразное удлинение детства). Частично, «большелобость» тут появляется как следствии этих мутаций (детёныши приматов тоже как бы «большелобые» по отношению к взрослым особям, у людей вроде аналогично). Подверженность влиянию интердикции со стороны других особей вроде сводит на нет полезность таких мутаций, но всё не так плохо. Детские черты могут оказаться более привлекательными для противоположного пола и «большелобые» вполне могут оставлять достаточное количество потомков для сохранения данной мутации в популяции. Есть ещё один плюс, не столь очевидный. Повышенная внушаемость (как следствие повышенная «усвояемость» внешнего) отдельных особей может повышать выживаемость всего племени в целом. Например, при коллективной охоте важно чтобы каждый участник считал общую цель своей собственной (а только когда над ним вожак «нависает» с оскаленной мордой).
Члены группы не всегда видят вожака и друг друга. Возможно, один из членов группы достаточно долго находится в засаде. Он не подвергается действию непосредственной суггестии (команде вожака). Но он знает, что он должен будет делать при появлении добычи. Группа не могла бы успешно действовать как единое целое, если бы ее члены подчинялись только непосредственной суггестии вожака и переставали бы подчиняться, как только прекращалась непосредственная суггестия. Каждый охотник должен долго удерживать содержание суггестии "в себе". Оно должно стать его собственной целью.
Получается, что те племена, в которых было достаточно «большелобых» (или они почти все в некоторой степени были «большелобыми», что, наверное,  со временем и происходило) могли организовывать группы для совместной коллективной деятельности и соответственно более успешно добывать пропитание (коллективная охота), защищаться от других племён (их прямых конкурентов), а при случае и нападать на них («военные» действия) и, в конечном счёте, распространить свой генотип на всю популяцию (попросту, размножиться).
Для уточнения позиции по абстрактным знакам опишусь в следующем сообщении. Если есть возможность,  Cow и Ченесов, прошу прокомментировать уже изложенное (несогласие, замечания, предложения).   

[ArefievPV]

Как и иной способ понимания действительности, кроме причинного.

Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности.