Система образования у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и сегодня.

[Gundir]

Я же думаю, закончится это должно было до последнего расселения по континентам, так как развалилось предлагаемое устройство групп везде. Где-то ближе к Y- хромосомному Адаму всех людей.

Кто должен был закончится?

[deepsoul]

Кто должен был закончится?

Не кто, а что. Вы отследили истоки 20 тлн в рассуждениях Ivan (novice)?

[afrosergey]

Более того, я вижу каждый день на улице, что моногамии у собак нет.

Это заблуждение. Те собаки, которых вы видите на улице,  это собаки у которых нарушены социальные отношения. Если у вас есть стая собак, например, свора охотничих лаек, то у них естесвенным путем образуется иерархия по типу волчей, но немного иной структуры и при этом у них возникает моногамия.

[Gundir]

Не кто, а что. Вы отследили истоки 20 тлн в рассуждениях Ivan (novice)?

нет. головы просто 20 т.л. назад были такие же крупные, как и 40 т.л. наад, а вот 10 т.л. назад уже помельче, но, не сильно, это вообще какие то минимальные проценты по медиане, но, все в пределах индивидуальной изменчивости сапсапов. Это не с эректусами сравнивать

[deepsoul]

нет. головы просто 20 т.л. назад были такие же крупные, как и 40 т.л. наад, а вот 10 т.л. назад уже помельче, но, не сильно, это вообще какие то минимальные проценты по медиане, но, все в пределах индивидуальной изменчивости сапсапов. Это не с эректусами сравнивать

ранее я выкладывал графики, по которым мозг начал уменьшаться не 10 тлн, а ранее.
Про пределы индивидуальной изменчивости согласен. Ключевое слово тут - медиана. В ответе 435 я показал, что статистический горбик можно получить и без какого либо уменьшения мозга путем замены стратегии увеличения на стратегию усложнения.

[Gundir]

ранее я выкладывал графики, по которым мозг начал уменьшаться не 10 тлн, а ранее.

Я про графики не знаю, но прекрасно помню про мадленцев и киберу, и бошки там - дай бог каждому. А на графике две точки соединил - и вот Вам и уменьшение.
Так что думаю, что ухудшение питания просто-напросто и спровоцировало некоторое уменьшение. И никакой мистики

[deepsoul]

Это заблуждение. Те собаки, которых вы видите на улице,  это собаки у которых нарушены социальные отношения. Если у вас есть стая собак, например, свора охотничих лаек, то у них естесвенным путем образуется иерархия по типу волчей, но немного иной структуры и при этом у них возникает моногамия.

Можно пруф линк?
А у своры собак соц отношения не нарушены? Человек никак не влияет на их отношения? Свора сформировалась сама или человек выбирает кому жить в своре, а кому нет? Какие принципы у человека делающего выбор? Что будет, если получится свору выгнать в дикую природу?

Вот у меня информация, что у собак развита "социальная" моногамия, то есть фактически папаши не своих детей "воспитывают". При наличии ресурсов питания развита полигиния.

У псовых, скажем, рыжих лисиц 80% щенков оказалось не от самца (http://www.pbs.org/wnet/nature/what-females-want-to-have-to-hold-and-to-cheat/829/), с которым живет в данный момент.
Даже с волками не все так однозначно, как рисуется (The Wolves of Minnesota (L. David Mech), глава "Bonding and Breeding", книгу можно найти на google books): "волки как моногамны, так и нет. Хотя моногамию или серийную моногамию можно считать правилом для волков в Миннесоте, я наблюдал и полигинию"

Стратегия "Волка-Казановы" https://retrieverman.net/2010/12/17/casanova-wolves/
Интересный док фильм: Восхождение черного волка  (https://www.youtube.com/watch?v=bvZHc7zSlFc)

Может быть все не так абсолютно, как кажется?

[deepsoul]

Я про графики не знаю, но прекрасно помню про мадленцев и киберу, и бошки там - дай бог каждому

Вы бессмертны?!

[Gundir]

Вы бессмертны?!

Я не написал "помню мадленцев", я написал помню про них. А про них я в свое время кое что читал

[Ivan(novice)]

Замечание, для большей правдоподобности слово "линейно" надо исключить. Я тут подсмотрел в прочитанных работах подзабытое слово темп. Правильнее: темп роста был низким, или темп увеличивался очень медленно.

Ок.

Меня группы моногамных пар вполне устраивают для накопления навыков, меня пока не не до конца устраивают ваши аргументы. Или из-за моего недопонимания, либо из-за неполной проработки на вашей стороне, либо все вместе.

Спрашивайте, постараюсь ответить.

Про волков. Параллель не очевидна. Взаимопонимание человека с собаками на означает того же с волками (лисами и тд). Более того, я вижу каждый день на улице, что моногамии у собак нет. Разные они с волками

На форуме есть ветки про происхождение собаки. Мне нравится версия, что предки собак и волков - это один вид. Затем праволки выбрали стратегию "не доверять человеку", прасобаки - стратегию "доверять человеку".
Если предки собак могли образовывать моногамные семьи и предки людей жили в моногамных семьях, то между ними могло быть понимание структуры иерархии друг друга.
И то, что сейчас собаки и волки могут образовывать разные виды структур группы, только показывает их пластичность.
Вообще, спорить по поводу истории (что было) можно бесконечно, т.к. всегда можно найти "за" и "против".

Получаем, что к группам моногамных пар наших предков  можно прийти только из таких групп обезьян, или полигамных групп с самками со скрытой овуляцией.

Может быть и так.
Принципиально, на мой взгляд, то, что при прочих равных группа, состоящая из моногамных пар, по сравнению с другой структурой (промискуитет, гарем, полигиния, территориальность):
а) создаёт больше социальных ситуаций, требующих нетривиального решения,
б) дает больше возможностей членам группы, осваивающим новые навыки.

Все остальные рассуждения, как наши предки дошли до жизни такой, сложно как-то проверить

[Ivan(novice)]

Я вот чего то не понимаю, почему 20-то тысячлет? Насколько помню, мадлен "закончился" тысяч 15 лет назад. А были это вполне себе здоровые кормы, с черепушками никак не меньше, если не больше всяких граветцев и ориньякцев. Так что цифра сомнительна. По-моему говорить надо о 10, ну пусть 12 тысячах лет назад. О неолите, короче

Мне льет бальзам на душу цифра 10-12 тысяч лет назад, поскольку именно в это время можно наблюдать остатки материальной культуры, свидетельствующие о смене структуры группы у людей.
Стены для загона животных, мегалиты, города и прочее - то, что требует организованных усилий людей числом более 150 человек (максимальная величина группы людей палеолита).

[Ivan(novice)]

Так что думаю, что ухудшение питания просто-напросто и спровоцировало некоторое уменьшение. И никакой мистики

Да мистику-то и сам не жалую.
Про ухудшение питания. Люди измельчали, но размножились. Может быть. Такая версия имеет право на существование. Для её проверки нужно найти способ накормить всех людей и подождать несколько тысяч лет. При достаточном питании мозг снова увеличится до мадленской величины.

[Gundir]

Про ухудшение питания. Люди измельчали, но размножились. Может быть. Такая версия имеет право на существование. Для её проверки нужно найти способ накормить всех людей и подождать несколько тысяч лет. При достаточном питании мозг снова увеличится до мадленской величины.

Еще в 20-м веке токма в России от голода умерло примерно 10 миллионов. А голодали, но не сдохли, гораздо больше....

[afrosergey]

Цитата: afrosergey от Июнь 24, 2016, 11:38:23
Это заблуждение. Те собаки, которых вы видите на улице,  это собаки у которых нарушены социальные отношения. Если у вас есть стая собак, например, свора охотничих лаек, то у них естесвенным путем образуется иерархия по типу волчей, но немного иной структуры и при этом у них возникает моногамия.
Можно пруф линк?

Пруф линк - нельзя. Это мои личные наблюдения. Когда (и если) будут опуликованы и выложены в сеть, то пошлю линк.

А у своры собак соц отношения не нарушены? Человек никак не влияет на их отношения? Свора сформировалась сама или человек выбирает кому жить в своре, а кому нет? Какие принципы у человека делающего выбор?

Соц отношения не нарушены, а изменины. Человек влияет сильно, но это не решающий фактор. Если собаки не захотят принять нового члена в стаю, то не примут. У человека свои принципы, у собак свои. Человек - не бог, это просто дополнительный фактор (если мы не говорим о направленной селекции, выведении пород СПЕЦИАЛЬНО). Там много интересного, как соц отношения строятся, и человек сам  далеко не всегда осознает, что он строит.

Что будет, если получится свору выгнать в дикую природу?

Посмотрите фильм "8 bellow". Художественый, конечно, но основан на реальных событиях - по ним  в Интернете нарыть тоже можно, при желании. 

Вот у меня информация, что у собак развита "социальная" моногамия, то есть фактически папаши не своих детей "воспитывают".

В плане сруктуры социума, имеет смысл рассматривать только  "соцмальную моногамию", как Вы ее обозначали. Моногамия - как понятие супружеской верности - это более позднее изобреиение, связанное с появлением религии и .т.п.. Неоген и позже. 

Могу хренову тучу примеров привести из современной жизнни, где отцы  воспитывают не своих детей ( и матери тоже) .

Тут вся терминология кривая.

Но суть в том, что при "социальной моногамии", значение для эволюции начинают иметь не ГЕНы, а МЕМы, - типа наср*ть чей ты щенок, но ты в моей семье, мой сын/дочь и выучил правильное поведение, и передашь это своим щенкам и это главное. Это серьезный эволюционный скачок. 

Передача МЕМов у обезьян типа шимпов затруднена именно из-за отсутсвия такой социальной стуктуры, где все вместе - семья - забодятся о детеныше, как это у волков / согбак- и людей,  и передача информации ключевой фактор. Бонобо шагнули чуть дальше, но все равно не достаточно далеко...

Как-то так.
Надеюсь, более менее понятно...   

[kostik]

Но суть в том, что при "социальной моногамии", значение для эволюции начинают иметь не ГЕНы, а МЕМы, - типа наср*ть чей ты щенок, но ты в моей семье, мой сын/дочь и выучил правильное поведение, и передашь это своим щенкам и это главное. Это серьезный эволюционный скачок.

afrosergey, у Вас, по-видимому, есть доказательства, которые дают  право назвать социальную моногамию серьезным эволюционным скачком. С удовольствием бы с ними ознакомился.

А пока заострю Ваше внимание на том, что МЕМ "наср*ть чей ты щенок" работает в социальных группах, где во главе иерархии  стоит либо альфа-самка,  либо альфа-самец с альфа-самкой.

Прайд львов вполне можно назвать семьей, но во главе стоит самец, который не щадит чужих детенышей.

У пятнистых гиен рулит самка и уже другое отношение к детенышам.

Социальные различия двух видов шимпанзе, обыкновенного и бонобо, в том, что у первого доминирует самец, а у бонобо – самка. Может быть поэтому Вы сказали: "Бонобо шагнули чуть дальше, но все равно не достаточно далеко..."

На мой взгляд, чем весомее, в иерархическом отношени, роль самки в социальной группе, тем лучше работает МЕМ – "наср*ть чей ты щенок". Но эволюционного скачка в этом не вижу.