Смотрящий внутри нас

[ArefievPV]

http://elementy.ru/news/430584
Получаем, что различия между обезьяной и человеком есть в принципах работы нейронов,  и то, что человек пошел не по пути "грубой силы", а по пути выработки "социально-ориентированной умственной способности"

В качестве дополнения.
Люди (имею ввиду хомо сапиенсов) не единственный вариант. Просто он на "финишной прямой" оказался в единственном числе. И вариантов социума (соответственно и пропорций умственных способностей) было множество. Это первое.
Второе. Не совсем корректно сравнивать человеческих детей и современных обезьян и делать выводы о предковых видах. Хотя я придерживаюсь аналогичного варианта развития интеллекта человека.

Предлагаю рассмотреть (гипотетически!!) пути развития хабилисов и австралов. Именно с точки зрения разницы в путях развития интеллектов. Типа, хабилисы были нисколько не умнее австралов, но булыжники уже долбили вовсю (имитационный рефлекс, не более). А вот социум у хабилисов уже был существенно развитей, чем у австралов. Опять-таки главную роль в таком сплочении сыграл гипертрофированный имитационный рефлекс.
После возникновения социума у хабилисов, у всех видов хомо (вплоть до эректусов) наблюдалось значительное отставание в развитии интеллектуальных способностей от прочих приматов. Гипертрофированный имитационный рефлекс "притормаживал". И только после появления языка (сначала эмоционального, затем членораздельной речи) сложный социум начал "ускорять" развитие интеллекта.
Поэтому, предполагаю, что особой "грубой силы разума" у нас и не было. Ну не отличались наши предки особой разумностью. Напротив, наш предковый вид отличался повышенной внушаемостью и управляемостью, легко сбивался в стаи, жил большими скоплениями (соответственно и противостоять жёстким вызовам природы было полегче). Подозреваю, что и интеллектом он уступал большинству "родственников". "Родственники" могли выживать и малыми группами, и даже индивидуально.

[ArefievPV]

Добавлю.
И развитие нашего интеллекта изначально шло по пути совершенствования взаимодействия между особями внутри социума. Грубо говоря, не по пути развития мышления (а затем манипулированием предметами), а по пути управления друг другом (а затем манипулированием друг другом).
И наш "смотрящий" уже в то время начал отражать социум, его внутреннее устройство (формировать отражение в своих нервных связях). То есть картинка реальности которые наблюдали "смотрящие" хабилисов и австралов начали отличаться уже в то время.
"Смртрящий" у австралов наблюдал модель реальности сформированную внешними наблюдаемыми и ощущаемыми сигналами от окружающей среды в которой обитал. Типа, природные процессы, объекты (их взаимодействие), животные (их поведение) и т.д. Очень малая часть этой "картинки" занималась собственно их социумом (или группой особей). Скорее особей своего вида они не выделяли из особей других животных. Мир природы реконструировался в их модели реальности и соответственно наблюдался "смотрящим".
"Смотрящий" у хабилисов наблюдал реконструкцию мира на основе соуиума. Основная часть этой реконструкции была посвящена социуму (процессам и явлениям происходящим внутри социума). Мир социума реконструировался в их модели реальности. Социум и был для них всем миром. В этом коренное различие.

[deepsoul]

Согласен, что во многих опытах по сравнению "разумной деятельности" или социальных проявлений у человека и животных результаты кажутся "высосаными из пальца". По моему мнению так происходит прежде всего не из желания коллективов получить некую корреляцию в "пользу человека" (заметьте, работ в которых люди не выставляются выше или лучше мало) и даже не деньги, а отсутствие единого базиса в сравниваемом.
Например, дети обезьян рождаются более развитыми и вполне живыми, а наши должны в кроватках провести почти год начиная с полной беспомощности. На своём родительском опыте знаю, что мальчик и девочка развиваются по-разному, особенно в первые годы.
Потом, ну нет пока единой основы для сравнения принципов работы мозга, есть только наработки по сравнению их результата. Грубо: 2+2=4, но и 1+3=4, 2*2=4, 2^2=4, 8/2=4
Или ещё число пи равно трём с точностью 5%, но окружности от прямоугольником принципиально отличаются. Учитывая, что с обезьянами мы разошлись более 3 млн лет назад мы не можем утверждать, что разница небольшая. Особенно имея фактическую огромную разницу результата эволюции на данный момент, и 2000 лет назад разница была принципиальна и без нынешнего прогресса.

Про эволюцию принципов работы мозга рассуждать очень сложно не имея никакой достоверной базы. У нас в распоряжении единичные скелеты, орудия труда, артефакты. Вокруг них нет единогласного мнения. Никакого целостного понимания их обществ и отличий от параллельных веток в тот момент. Уверен, что часть находок перепутана между "конкурирующими организациями".
Поэтому лучше смотреть на объективные данные. Почти 5 млн лет нашим предкам, почти с самого начала они уже пошли на двух ногах. Они уже жили в группах. Их было много разных и жили параллельно продолжительное время, миллионами лет. Думаю, они друг от друга мало отличались и перенимали опыт у конкурентов. Потом стал расти мозг почти 3 млн лет. Человек стал активно сопротивляться природе и формировать свою среду обитания. Это требовало больше и больше мозга. Тут манипулирования соплеменниками не достаточно. Манипулирование приводит к иерархии и по идее должно закончится кормящимся полностью за счёт других короля с бесконечным доступом к самкам. Но Группы были небольшими, поэтому расслоение не должно было быть проблематичным. И у современных обезьян сложные отношения. Скорее имеют значение: сопротивление среде и совместное выживание.

Но линейное увеличение головы зашло в тупик, это видно но фактическому материалу. И на пике случается культурный и социальный взрыв, а после наметилось уменьшение головы при нарастающем культурном развитии. У современных людей требования на размер головы минимальны, главное не ниже некоторого дна. Вот этот материал нужно оценивать.

Конечно, параллельных веток было не мало, часть известна и по находкам. Но они все вымерли, а люди остались. И самое главное, остались и обезьяны и другие животные. Человек вымел только себе подобных на всей планете.

[ArefievPV]

Потом стал расти мозг почти 3 млн лет. Человек стал активно сопротивляться природе и формировать свою среду обитания. Это требовало больше и больше мозга. Тут манипулирования соплеменниками не достаточно.

Почему стал расти мозг? Моё мнение, что основная причина – это повышенные требования к внутрисоциальным отношениям. Типа, адаптация к условиям жизни в социуме. Причём в силу повышенной имитативности и восприимчивости социальные отношения выстраивались с гораздо большим количеством особей, чем у ближайших родственных видов. И формировать свою среду обитания стал социум (внимание, это важно!!!), и активно сопротивляться природе стал социум. Это даже можно выявить из следующих рассуждений.
1.Социум является системой-надстройкой над системой-базисом (видом). Как и любая система «пытается самосохраниться».
Ремарка. Стремление самосохраниться – это только с позиции наблюдателя. Для природы в этом нет никаких стремлений. Просто иные формы социумов распались, остались только те которые смогли себя раз за разом «воспроизводить» себя на некоем базисе (в данном случае, виде животных).
2.Как и любая система, социум эволюционировал. «Воспроизводил» себя на различных базисах, отличающихся как и видовой принадлежностью (с набором определённых способностей у особей (по иному сказать, набором определённых свойств элементов системы-базиса), так и первичной структурой базиса (количество особей в стае, первичная иерархия в группах). Причём процесс эволюции шёл сразу по множеству направлений, зачастую параллельно.
Например, если изначально предковый «вид социума» возник как система-надстройка над видом животных подобных австралам (только с некой мутацией приводившей к гипертрофии подражательного рефлекса), то при появлении (а затем и распространением по всей популяции) особей с удлинившемся периодом детства (можно объяснить неотенией, да и детские черты более привлекательны, что может сказаться на репродуктивном успехе), то «вид социума» мало того, что «мигрирует» на этих новых особей, так ещё и сам изменяется (более длинное детство позволяет  лучше воспринять структуру социума, дети более воспитуемы и управляемы). Кроме того, чем более зависимы и управляемы составляющие систему элементы, тем более устойчива сама система как единое целое. Из неуправляемых и независимых не то, что социума – приличную группу не создашь... Разбегутся, как тараканы... Или передерутся и выстроится жёсткая иерархия на уровне самого примитивного социума. А это как раз и есть регресс «вида социума».
3.Активно сопротивляться и формировать окружающую среду – это как раз вписывается в стратегию эволюции социума. Социум просто пытается «выжить» всеми доступными способами: «переходит» с одного вида на другой, «переходит» с особей с одними способностями на особей с другими способностями (при этом выживаемость особей на которые «перешёл» социум повышается, а тех которых он «покинул» – понижается, типа «социальный ЕО» в действии). Далее, социум получает лучшие условия для своего существования, если и вид находится в определённых условиях. И если особи вида будут формировать окружающую среду (по сути, изменять (выборочно уничтожать виды вокруг, выборочно поддерживать виды (помойки, как пищевой ресурс, для различных видов)) окружающую среду) её в любом направлении и с любой интенсивностью, то социум будет поддерживать (через «социальный ЕО») такой вид/группу, особи которого изменяют окружающую среду позволяющую социуму существовать. Для внешнего наблюдателя такая деятельность особей какого-либо вида будет смотреться как изменение окружающей среды для повышения выживаемости вида. Но это не так. Социум не «беспокоится» о «носителе» вообще, он «беспокоится» только о собственном выживании. Ведь по сути, социум – это совокупность управляющих связей между составляющими элементами...

Так что увеличение мозга у нашего предкового вида – это следствие (побочный эффект) эволюции социума. Типа, увеличенные мозги – это просто видовая адаптация к условиям существования вида в условиях социума.

В соответствии с вышесказанным, можно прийти к выводу, что даже сформировавшееся сознание у нашего предкового вида было не индивидуальным (как у всех продвинутых животных), а общественным.

[ArefievPV]

Манипулирование приводит к иерархии и по идее должно закончится кормящимся полностью за счёт других короля с бесконечным доступом к самкам.

Оно так и происходило и происходит. Да только не надо забывать, что социум в таких условиях начинает деградировать (соответственно деградируют и его носители, сначала на ментальном уровне, а потом и на физическом) и постепенно вытесняется другими обществами (социумами, группами) с более сложными структурами социумов. Выживает социум (соответственно и его носители) умеющий быстрее и лучше адаптироваться к изменяющимся условиям.

[ArefievPV]

Добавлю к предыдущим сообщениям о роли имитации (подражательного рефлекса).
Мы до сих пор «имитируем» (в самом широком смысле) вовсю. Типа, предпочитаем не самим находить решение «с нуля», а узнать его у других. Нам спросить легче, чем мозги напрягать в поисках решения. Поэтому, возможно, и спрашивающий субъект обычно выше по иерархии («вопросы здесь буду задавать я»), чем отвечающий («а ты будешь отвечать»). Ведь найти ответ на вопрос – это работа. А иерарх, в первую очередь, заставляет работать других.
Не путать с выпрашивающим (просящим). Тут пытаются с помощью возбуждения жалости к «себе-убогому» (типа, поднимают этим самооценку у того, у которого выпрашивают).
И даже в «своём» решении мы используем блоки уже готовые, созданные не нами. Опять «имитируем» эти готовые блоки...
Гипертрофированная способность к имитации несёт в себе как положительные, так и отрицательные стороны.
Положительные.
Повышенная способность к обучению и восприятию, повышенная способность к формированию сложных моделей реальности.
Отрицательные.
Значительное отвлечение ресурсов для развития индивидуального интеллекта, повышенная внушаемость и внешняя управляемость.
Разумеется, положительность/отрицательность – это очень условные оценки и в разных ситуациях могут даже оказаться с точностью «до наоборот»...

[deepsoul]

Выживает социум (соответственно и его носители) умеющий быстрее и лучше адаптироваться к изменяющимся условиям.

Чем среда обезьян отличалась от человеческих принципиально в те далекие времена? Или от среды параллельных веток? Рискну предположить, что ничем. Климатические условия влияли на всех, например. Перенаселения не было ведь?

Активно сопротивляться и формировать окружающую среду – это как раз вписывается в стратегию эволюции социума.

Согласен, что вписывается, но интересно время проявления активной активности

Ваше видение в принципе логично. Но не объясняет длительности разных эволюционных периодов наших предков.

Вот обезьяны долго передают детям опыт колки орехов и не торопятся. Все стабильно и нет смысла колоть больше орехов или быстрее или быстрее учиться. Можно провести параллель и к нашим предкам. Да, была община, да, работали руками но спешки не было. Так как предки были не настолько умны, чтобы придумывать механизмы, первичен был случайный новый опыт какой-то особи который в группе просто не пропадал а фиксировался. То есть социум аккумулировал опыт, но не производил его. Поэтому все и растянулось на миллионы лет включая размер мозга.
Перемены случились около 100 000 - 40 000 лет назад, когда случилось переформатирование мозга и уже существующая технология аккумулирования знаний социумом превратилась в Мега ускоритель разумной, сознательной деятельности. Соответственно и социум стал играть активную роль если не создания знаний, то их подсказки уж точно, запустились процессы, о которых вы пишите.
Есть в этом смысл?

[ArefievPV]

Выживает социум (соответственно и его носители) умеющий быстрее и лучше адаптироваться к изменяющимся условиям.

Чем среда обезьян отличалась от человеческих принципиально в те далекие времена? Или от среды параллельных веток? Рискну предположить, что ничем. Климатические условия влияли на всех, например. Перенаселения не было ведь?

Полагаю, что зарождение "продвинутого" социума (социума, а не вида!) могло происходить на различных параллельных видах обезьян. И происходило, и шёл отбор таких групп (и даже таких видов) именно на способность поддерживать существование столь сложного (по сравнению с обезьяним, конечно) социума.
Получилось в итоге, что более продвинутый социум смог закрепиться только на некоторых видах двуногих обезьян (обладающих более развитым подражательным рефлексом). Среда обитания не особо отличалась от прочих видов, а вот экологическая ниша сформировалась у них особая (всеядный, падальщик). Для начала этого хватит.
"Социальный ЕО" довёл более развитый подражательный рефлекс до гипертрофированного. Экологическая ниша создала первоначальные условия для роста мозга (падаль - это белковая пища).
Двуногость предоставила удобные стартовые условия для развития передних конечностей (соответственно и определённых зон мозга).

И весь первый этап (длиной в несколько миллионов лет) просто шла подгонка базиса и надстройки друг под друга. С бесчисленными отступлениями (распадами и деградацией структуры социума), сменой популяций (и переходе с одной популяции на соседнюю), сменой видов (и переходе с одного вида на параллельный) и т.д. При этом продолжалась и эволюция видов. Возникали мутации, приводящие к более выраженной управляемости и восприимчивости особей и социум "переходил" (при благоприятных условиях; например, мутация возникла в пределах одного вида в разных популяциях) на новый базис. В итоге, уже на определённом этапе сформировался некий баланс из взаимной адаптации базиса и надстроек. Определённые "виды социума" вполне адаптировались под определённые виды/популяции обезьян. И наоборот, соответственно, определённые виды/популяции обезьян адаптировались под определённые "виды социума". Возник целый спектр (набор, страта, группа) тандемов социум - вид/популяция. А далее ЕО шёл уже  в этой группе.
Что мы можем предположить? Самое главное, что хомо возник как продукт "притирки" вида к социуму (и наоборот, соответственно, социума к виду).

[ArefievPV]

Активно сопротивляться и формировать окружающую среду – это как раз вписывается в стратегию эволюции социума.

Согласен, что вписывается, но интересно время проявления активной активности
Ваше видение в принципе логично. Но не объясняет длительности разных эволюционных периодов наших предков.

В предыдущем сообщении уже частично ответил на это. Самые длительные периоды пришлись на "притирку" вида к социуму. Биологическая эволюция вида требует времени. Соответственно, и скорость развития социума сдерживалось скоростью эволюции вида. Как только вид проэволюционировал до неких "кондиций", социум очень быстро (взрывообразно) развивался до этих самых "кондиций". И опять, задерживалось развитие на этих новых рубежах, шла долгая эволюция вида. Очередной этап эволюции вида позволил достичь "кондиций" нашему предковому виду около 100000 лет назад (возможно чуть ранее, 150000). И социум стремительно "освоил" этот новый базис, эту новую "экологическую нишу".
Пока кратко ответил. Более подробно постараюсь ответить вечером...

[deepsoul]

Полагаю, что зарождение "продвинутого" социума (социума, а не вида!) могло происходить на различных параллельных видах обезьян. И происходило, и шёл отбор таких групп (и даже таких видов) именно на способность поддерживать существование столь сложного (по сравнению с обезьяним, конечно) социума.
Получилось в итоге, что более продвинутый социум смог закрепиться только на некоторых видах двуногих обезьян (обладающих более развитым подражательным рефлексом). Среда обитания не особо отличалась от прочих видов, а вот экологическая ниша сформировалась у них особая (всеядный, падальщик). Для начала этого хватит.

Попробую своими словами передать моё понимание вашей идеи.
Социум - нечто типа облигаторного симбионта подпадающего под действие ЕО и пытавшегося выживать на разных группах человекоподобных. Весьма смело и мне нравятся такие идеи, так как во многих случаях позволяют сделать переоценку старого материала. Моё понимание социума - это продукт деятельности, а не какой-то отдельный потенциал. Другими словами, в любой группе коммуницирующих между собой организмов может "казаться" наличие некоторого общего смысла, коллективного разума и замысла в то время как работают индивидуальные программы поведения, не более. Это можно наблюдать на поведении микроботов. Можно начать отсюда: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1894150 Область самоорганизующихся систем сейчас активно развивается.
То есть, коллективное сознание лишь удобный способ общего описания, виртуальная вещь. Такое сейчас происходит и в физике при обсуждении частиц-переносчиков взаимодействий, которые на самом деле не существуют а являются удобной формой для понимания и описания физ. процессов вместо громоздких интегралов полей.
То есть, чтобы социум подвести под ЕО нужно показать, что он живой организм в понятиях СТЭ. Основная трудность тут будет в том, что зародившись у наших предков социум не умирал и не порождал мутировавших детей. Он непрерывен и находится в развитии, скажем онтогенезе. Поэтому по моему мнению социум не организм, а скорее общее орудие труда. Схематично - как соты для пчёл, и муравейник (без муравьев) для муравьев, как общий костёр у предков или сарай для инвентаря, в который сначала сносили камни, потом топоры, потом копья и луки, лопаты...
Если я вашу идею понял правильно, могу на досуге поискать аргументы в её пользу не смотря на высказанное сомнение. Жду наводок

Если же социум не выделяется в отдельную субстанцию, а является суммарным продуктом индивидуальных деятельностей коллективного животного, то придётся социальный прогресс выводить из эволюции индивидуумов. Мне симпатичны рассуждения Маркова о работах Поршнева, ближе к концу вот тут http://www.evolbiol.ru/main_questions/1321 , есть параллели  с моим видением.

[Vladimirkox]

Чтобы остыть, нужен контакт с внешней средой с меньшей температурой и/или использование хитрых подходов типа испарения жидкости с поверхности (пот). Без этого будет перегрев неважно как круто у вас все циркулирует........

У головы в этом смысле проблемы: нужен череп для защиты (а это тепловой барьер), нужно много энергии, нельзя перегреваться. Посмотрите термограммы человека. С головой реальные проблемы. На приложенной фото температура растет от фиолетового к желтому. Поэтому тепловой удар прежде всего приводит к обмороку.

Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров.
Заветьте, что волосяной покров покрывает мозговой отдел черепа у человека ( у рас, не "испорченных" цивилизацией).
Т.е. есть зависимость между термостатированием мозга и интеллектуальными возможностями. Термостатирование влияет на скорость диффузии и работу ферментов, четкой зависимости конформационных изменений от температуры, до долей градусов, я пока не знаю.

Мозг термостатируется кровью.

[Ultramarine]

Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров.

Вы забыли про осьминогов.

[deepsoul]

Мозг термостатируется кровью.

Вы вдрали один элемент из большой системы. Термостатирование - малоиспользуемое слово, предполагаю вы имели ввиду поддержание температуры. Для поддержания баланса нужны в общем случае три вещи подогрев, охлаждение и качественный механизм теплообмена. Кровь - основа изотермии, одинаковости температуры внутри, кровь не источник ни тепла ни холода. Тепло - результат метаболизма. А куда девать тепло? Излучением ИК и поверхностью тела. ИК и кожа плюс легкие. Иногда пот, иногда испражнения. Все.

Может быть "термостатируется" не мозг, а все тело? Я ничего не слышал об отдельном механизме регулирования температуры только в голове независимо от всего тела. Организм пытается поддерживать температуру во всем теле в узком диапазоне. Посмотрите на большой круг кровообращения.
А дальше физика начинается. Если у вас есть центры выделения энергии и ограничения на внутренний теплообмен, то нужно локально дополнительно охлаждать это место. Поэтому голова круглая торчит на тонкой высокой шее. Термограммы не случайно выложил. На них видна температура не внутри, а снаружи.

Волосы на голове - компромисс между солнечным ударом, переохлаждением зимой и теплоотдачей постоянно. Еще индивидуальность.

[deepsoul]

Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров

Вы забыли про осьминогов.

Меня удивляет ваше новаторство в отождествлении проблем теплообмена человека с воронами и осминогами.
И мне не понятно что такое сообразительнось и как ее сравнивать между вороной, обезьяной и осминогом. И есть ли ссобразительность у 25000 крысиных нейронов, которые управляют самолетом.

[Vladimirkox]

Вас не удивляет то, что теплокровные более сообразительны ( ворона, обезьяна)? Напоминаю, что птицы и звери произошли от разных ящеров.

Вы забыли про осьминогов.

Не забыл, у осьминогов внешняя среда хороший термостат.