Смотрящий внутри нас

[deepsoul]

"В дикой природе стрессы, опасности, наложения одного на другое более вероятны, а это требует большего запаса серого вещества, нежели в случае более ровной жизни в процессе окультуривания и социализации. То есть уменьшение мозга могло идти за счёт ставшего ненужным избыточного резерва.

Может быть родители прививают сознание, а не гены. Гены подготовили мозг только структурно."
Я позволил себе более детально процитировать ваши записи.

Значит ли это, что у детей-маугли в процессе жизни в дикой природе, количество серого вещества мозга будет столько же или даже с избытком, чем у обычного ребенка подвергшегося окультуриванию и социализации?
Но ввиду отсутствия родителей у детей-маугли сознание будет отсутствовать.

Основная мысль была про возможные причины некоторого уменьшения мозга начавшееся у наших предков по разным источникам от 40 до 25 лет назад. Это уменьшение нужно рассматривать прежде всего с точки зрения генома, а не отдельной особи. Я предположил, что причина уменьшения не в упрощении жизни, требующей более простых нейронных сетей, а в отсутствии излишнего резерва (так как "пиковые нагрузки" стали случаться реже).

Я же лично придерживаюсь мнения, что нет как такового резерва мозга, "лишних" нейронов. Резерв встроен изначально и неотделим. Для аналогии https://en.wikipedia.org/wiki/Forward_error_correction
технология исправления ошибок передачей избыточной информации, которая повсеместно используется в DTV, CD, BlueRay космической связи и тд. Тогда уменьшение мозга, вероятно, вызвано другими причинами. Я считаю, что постепенно размер головы достиг взвешенного предела (термодинамического и физиологического) при сохранении спроса на новые нейроны (или более точно: на новые ресурсы), учитывая что социализация является потребителем огромного их числа. Тогда эволюционно назрело изменение, которое пошло не в сторону изменения конструкции тела, а в сторону усложнения принципов работы мозга. В итоге открылось второе дыхание и после достаточной обкатки позволило начать процесс уменьшения мозга с сохранением не только требуемых функций, но и потенциала их развития.
Я считаю: что это качественное изменение - переход от "грубой силы" к "выборочной более глубокой обработке", что со временем привело к замыканию выборки на саму себя и свой опыт/память и появлению феномена сознания и само-осознания  в том виде, который я в себе наблюдаю. Появилось не рефлексивное "я", а само-осознающее "я" или, другими словами, личность. В этом процессе большую роль сыграли и другие факторы. Выделю наличие свободных рук достаточной длины в поле зрения. Я считаю, что наблюдение рук имеет важное значение для понимания своего положения в пространстве, соотношения размеров и взаимного положения объектов, осознанного выделения своего тела от всего остального путем исследования себя всего (руки - идеальное средство обратной связи).

Далее, как зажигается сознание в процессе онтогенеза я не знаю. Может быть в виду замкнутости сети достаточно определенного уровня возбуждения, чтобы процесс включился однажды и до конца жизни. Это может быть опыт ребенка не зависящий от среды воспитания (собери 100 разных предметов и получи сознание) и тогда сознание включится само по мере накопления опыта, или необходима определенная пиковая нагрузка, которая создается, например, освоением языка (построй 100 ассоциативных связей удерживая 5 во внимании и получи сознание). Тогда сознание без нагрузки не включится и мозг продолжит работу по старой схеме. Тут можно провести аналогию с развитием эмбриона, проходящего фазы всяких предков-тварей. Почему не предположить, что мозг проходит эти фазы не только структурно, но и по процессам? (Кстати, в качестве фантазии на тему, тут возможен интересный эффект - не включение сознания не вызовет использование продвинутой версии процессов мозга и мозг продолжит расти для использования старой схемы, и голова у более "дикого" может быть даже больше чем у "умного" )

В первом варианте у Маугли появится сознание обязательно, и может быть даже раньше человеческого детеныша в человеческих условиях, так как среда более агрессивна. Во втором - он останется на уровне первобытного предка у которого сознание еще только начало формироваться. Так как после трех лет, как понимаю, процесс формирования новых связей по социальной линии сходит постепенно на нет, такой Маугли так и останется первобытным.

Это лишь мои предположения.

На счет количества серого вещества у конкретного Маугли ответ дать сложно. Надеюсь, мысли понятны из текста выше
 

[анест]

Более чем.

Контакт плода с родителями устанавливается во внутриутробной жизни и с первых минут появления на свет. Поэтому "родители прививают сознание, а не гены" - сознание включается!

Но, если ребенок появился на свет, вместо матери дикие животные - контакта с ними нет, потому что у ребенка нет инстинктов и несмотря на наличие серого вещества (генов), сознание не включится!

[Павел Замалиев]

...Вопрос: зачем необходим... некий процесс "смотрящего"...

Зачем вообще процесс, "осознающий"... выбор?

...зачем вообще.., то же видение (среды и себя в ней)?.. Какие необходимые функции выполняет этот процесс..?

Так на эти вопросы ответы уже известны?

[deepsoul]

Так на эти вопросы ответы уже известны?

Есть только предположение более менее применимое для человека.
Тут нужно посмотреть хронологию расселения людей-прямых предков нынешних. Если предположения верны, то зарождение сознания и последующее уменьшение мозга должны были случиться до расселения. Конечно, Уменьшение мозга могло происходить и в процессе и после расселения. Тогда в таких группах мозг должен был уменьшаться поразному. Или предположения не верны:)
Мне гипотеза нравится тем, что объясняет причину перехода на новую организацию процессов мозга и указывает время этого перехода.

Но часть участников отрицает не только выводы, но и существование темы как таковой!

[slon]

Тогда в таких группах мозг должен был уменьшаться поразному.

http://medbiol.ru/medbiol/mozg/0005f9cb.htm

http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624a6.htm

http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624f9.htm

Если предположения верны, то зарождение сознания.....

https://www.youtube.com/watch?v=2u5j9XZxygA

[deepsoul]

http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624a6.htm
http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624f9.htm

Спасибо за ссылки. Еще были бы интересны сведения не только по современным людям, но и по их предкам, скажем, 500, 1000, 2000 лет назад. Уверен, что скелетов в этом временном интервале достаточно. Может быть есть статистика по Парижским катакомбам в качестве примера? Там несметное число черепов...

Цитировать (выделенное)
Если предположения верны, то зарождение сознания.....

Хорошо, что вы знакомы с "Собачьим сердцем" хотя бы по художественным фильмам! Пожалуйста, представьте логическую связь вашего видео-включения с моими соображениями

[slon]

Мне гипотеза нравится тем, что объясняет причину перехода на новую организацию процессов мозга и указывает время этого перехода.

Гипотезы уже нет, поэтому данные о размерах мозга тысячелетней давности не важны.
Мозг изменялся в различных группах людей по разному, это очевидно.
Размер мозга слабо коррелирует с умственными способностями и талантами индивидуума, поэтому ни о какой новой организации процессов мозга речь не идет, скорее о специализации.
Сознание у человека не  зарождалось, оно есть у всех животных. Некоторые животные даже умеют искусственно терять сознание когда им это нужно.

Пожалуйста, представьте логическую связь вашего видео-включения с моими соображениями

С вашими соображениями связь мне неизвестна.
Сейчас обсуждается тема юмора в другой ветке, Арефьев высказал идею о компенсаторной реакции. В этологии это называется "смещенной активностью".
Вероятно, представляя ролик из фильма, я проявил смещенную активность в виде юмора или смеха. По Арефьеву в идеале мне нужно было проявить прямую реакцию, типа, устроить сражение с применением зубов и когтей, но это несколько затруднительно в условиях форума.  Поэтому компенсаторная реакция приобрела вид смещенной активности в виде смешного ролика.

Почему все смеются, а Вы нет не знаю. Об этом лучше спросить у Арефьева, ему проще подметить вашу компенсаторную реакцию.

[deepsoul]

Гипотезы уже нет, поэтому данные о размерах мозга тысячелетней давности не важны.
Мозг изменялся в различных группах людей по разному, это очевидно.
Размер мозга слабо коррелирует с умственными способностями и талантами индивидуума, поэтому ни о какой новой организации процессов мозга речь не идет, скорее о специализации.
Сознание у человека не  зарождалось, оно есть у всех животных. Некоторые животные даже умеют искусственно терять сознание когда им это нужно.

1. Как вы можете говорить о сознании, если вы его определить не можете?  "искусственно терять сознание" -это игра слов или ваш новые креатифф? Не вы говорили, что сознание - выдуманная чушь?
2. "оно есть у всех животных" - доказательства в студию! Начните с общепринятого определения сознания в том числе и принятого вами.
3. "Размер мозга слабо коррелирует с умственными способностями и талантами индивидуума, поэтому ни о какой новой организации..."
- Докажите связь наличия сознания с умственными способностями и талантом
- Опровергните утверждение, что новая, более "умная" организация процессов как раз и снимает зависимость умственных способностей от размера мозга и позволяет размеры варьироваться в широком диапазоне у современного человека

Слон, прошу вас "искусственно включать свое сознание", когда заходите в эту ветку и не путать "себя" со "всеми".

[slon]

1. Как вы можете говорить о сознании, если вы его определить не можете?  "искусственно терять сознание" -это игра слов или ваш новые креатифф? Не вы говорили, что сознание - выдуманная чушь?

Могу определить сознание, использую при этом опыт медиков, а также синдромы выключения сознания, например, оглушение, сопор, кома. Ветеринары используют аналогичные критерии.
Вы  пришли к выводу, что сознание есть только в двух состояниях, хотя я предлагал более широкую классификацию, ту которую мы использовали в модели поведения год назад.

Стало бы человек находится либо в сознании, либо без сознания согласно вашим выводам.

.

"оно есть у всех животных" - доказательства в студию! Начните с общепринятого определения сознания в том числе и принятого вами.

Определение с которым обычно никто не спорит звучит так:
- Сознание это состояние мозга во время активного поведения особи характерного для ее вида.
(есть небольшая проблема с богомолами при спаривании, они умеют это делать без головы).

В качестве доказательства могу рассказать каким образом лишают сознания животных. Выбирайте любого представителя фауны - покажу моменты его жизни в сознании и без.

- Докажите связь наличия сознания с умственными способностями и талантом

Связь непосредственная - отсутствие сознания не позволяет проявляться умственным способностям и талантам. Поэтому умственные способности и таланты люди проявляют находясь в сознании.

Опровергните утверждение, что новая, более "умная" организация процессов как раз и снимает зависимость умственных способностей от размера мозга и позволяет размеры варьироваться в широком диапазоне у современного человека

Во-первых, мне ничего неизвестно о более умной организации, Вы о ней не рассказывали, а прочитать об этом не знаю где.
Во-вторых, если более умная организация процессов существует, то никакой зависимости умственных способностей от размера мозга она не снимает. Несколько ослабить эту зависимость может система образования и уровень цивилизации.

Так что опровергать "утверждение" нет смысла, сначала оно должно быть хоть чем-то подтверждено дабы стать утверждением.

Чем больше мозг - тем выше потенциал у особи. Остальное от лукавого. 

[deepsoul]

Слон, прошу, не топчись в этой теме, будь человеком. Я понял и ваши подходы и ваше понимание темы. Извините, оно мне абсолютно не интересно в таком поверхностном и голословном виде.
Заранее благодарю

[deepsoul]

Более чем.

Контакт плода с родителями устанавливается во внутриутробной жизни и с первых минут появления на свет. Поэтому "родители прививают сознание, а не гены" - сознание включается!

Но, если ребенок появился на свет, вместо матери дикие животные - контакта с ними нет, потому что у ребенка нет инстинктов и несмотря на наличие серого вещества (генов), сознание не включится!

Маугли:
http://www.molomo.ru/inquiry/wild_child.html
http://www.baltinfo.ru/2011/11/29/Dve-devochki-maugli-Lena-i-Varya-obnaruzheny-v-Primorskom-raione-Peterburga-244284
http://ria.ru/society/20100218/209819735.html
http://www.kompravda.eu/daily/24056/301675/

Часть детей адаптируется по крайней мере до какого-то уровня, но общая тенденция плачевна, очевидно, из-за упущенного момента.

[deepsoul]

Выяснилось, что на размер мозга и у человека, и у шимпанзе существенно влияют генетические факторы. Напротив, организация мозга повсеместно наследуется у обезьян, а у человека формируется под влиянием факторов среды.
https://lenta.ru/news/2015/11/17/twobrains/

Предполагается, что у новорожденного ребенка почти такое же количество нейронов в головном мозге, как у взрослого, так как после рождения, по-видимому, появляется мало нейронов в отличие от размножения клеток нейроглии.

Мозг отличается от других органов человека ускоренным развитием. Древняя и старая кора имеет у новорожденного в общем то же строение, что и у взрослых людей. В то же время новая кора и связанные с ней подкорковые и стволовые образования продолжают свой рост и развитие вплоть до взрослого состояния. Численность нервных клеток в коре с возрастом не увеличивается. Однако сами нейроны продолжают развиваться: они растут, количество дендритов увеличивается, а их форма усложняется.
http://doctor-v.ru/med/razvitie-golovnogo-mozga-v-ontogeneze/
http://www.polnaja-jenciklopedija.ru/biologiya/ontogenez-golovnogo-mozga.html
http://wiki.1vc0.ru/enciklopediya/anatomiya-nervnoj-sistemy/knigi-po-anatomii-nervnoj-sistemy/glavy-knig-anatomii-nervnoj-sistemy/ontogenez-golovnogo-mozga.html

Вероятно, ограничения на размер головы определяются генотипом. Поэтому рано или поздно дальнейшее развитие упирается в потолок, который при наличие устойчивой потребности нужно преодолевать. Предположим эту вилка проходилась так, что неандертальцы пошли в сторону общего увеличения организма (не только головы но и тела), а наши предки перешли на новый тип нейронов при том же теле. В итоге более адаптивный мозг оказался перспективнее пути неандертальцев, который все равно бы зашел в тупик по физическим ограничениям.

Учитывая факт, что количество нейронов уже известно при рождении, то именно "масса" дендритов и аксонов определяет потенциал современного человека. На самом деле масса как таковая не важна, важна поверхность коры. При наружной площади черепа около 500 см2, площадь коры - 2200 см2, То есть борозды более чем в четыре раза увеличивают поверхность. Поэтому вариативность сложности коры существенно перекрывает вариативность размера черепа, и уже как следствие вариативность массы/объема мозга.
Учитывая, что 80% коры - ассоциативная ее часть, то ее адаптивность и является ключевым фактором развития разумности и появления сознания.
Так что динамичная адаптивность нейронов в процессе онтогенеза и жизни и является тем самым новаторством, которое перевело человечество на новый уровень

Учитывая, что сам мозг слеп, глух и неподвижен, то именно ассоциативная часть коры на динамичных нейронах творит чудеса и подстраивается под неизведанные ему сигналы и рычаги управления тела, научается осознавать себя и накапливать субъективный опыт. Здесь весьма уместно вспомнить опыт над 25000 нейронами крысиного мозга, которые научились управлять симулятором F-22. Очевидно, что нейроны крысы не жестко заточены под крысиное тело, так как спокойно до двух лет живут на стеклянной подложке на золотых электродах и управляют абсолютно недоступным им виртуальным самолетом. Человек же, имея в распоряжении более 10-ти млрд нейронов версии 2.0 научился поднимать и удерживать в своем сознании весьма детальную и реалистичную картину окружающего мира и ретроспективу своей деятельности.


Кроманьонец слева

[slon]

Предположим эту вилка проходилась так, что неандертальцы пошли в сторону общего увеличения организма (не только головы но и тела), а наши предки перешли на новый тип нейронов при том же теле.

https://www.proza.ru/2012/01/09/433

главным инструментом разумной деятельности человека является его головной мозг. Но этот жизненно важный орган есть и у многих других живых существ, например, у рыб, у птиц и у зверей. Однако разумом  они не обладают! Заманчиво было бы считать, что его мозг устроен совсем не так, как мозг других животных. Однако научные исследования этого не подтвердили.

[deepsoul]

главным инструментом разумной деятельности человека является его головной мозг. Но этот жизненно важный орган есть и у многих других живых существ, например, у рыб, у птиц и у зверей. Однако разумом  они не обладают! Заманчиво было бы считать, что его мозг устроен совсем не так, как мозг других животных. Однако научные исследования этого не подтвердили.

1. 2012 год, новость про нейроны - 2015 год.
2. Устройство - тоже, ну и при чем тут качество нейронов? И о каком "устройстве" анонимный антрополог говорил?

Слон, проявите уважение, не заходите, мешаете вы

[deepsoul]

А. Марков:

Но в целом, как я уже говорил, белок-кодирующие гены в ходе антропогенеза изменились мало.
Однако произошли заметные изменения в некоторых регуляторных последовательностях, а также в уровне экспресии многих генов, особенно генов транскрипционных факторов, регулирующих экспрессию других генов.

Так, сравнение уровня активности 907 генов в клетках печени у людей, шимпанзе, орангутанов и макаков-резусов позволило выявить ряд генов, активность которых у человека резко повышена по сравнению с другими приматами. Среди этих генов 30% составляют транскрипционные факторы. Среди генов, активность которых повышена у шимпанзе, транскрипционных факторов менее 5%. Вероятно, изменение активности генов-регуляторов сыграло большую роль в эволюции именно человеческой линии (см.: Эволюция человека сопровождалась изменением активности генов-регуляторов).
Сильно изменилась активность многих генов, экспрессирующихся в клетках мозга. В ходе антропогенеза произошла псевдогенизация (то есть необратимая «поломка») ряда генов, в том числе связанных с обонянием и работой иммунной системы.

http://www.evolbiol.ru/main_questions/922

...
Вопрос, однако, в том, каким образом появились у людей эти способности. На этот счет предложены две альтернативные гипотезы. Либо они возникли в результате равномерного развития интеллекта в целом («гипотеза общего интеллекта» — «general intelligence hypothesis»), либо это было специфическое, узконаправленное развитие именно социально-культурных способностей, а все прочие (например, способности к абстрактному логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей в физическом мире и т. п.) развились позже, как нечто дополнительное, вторичное («гипотеза культурного интеллекта» — «cultural intelligence hypothesis»).

Речь идет, таким образом, о магистральном направлении эволюции человеческого разума. Становились ли мы «вообще умнее» (больше коры — больше объем памяти — быстрее и эффективнее обучение — выше быстродействие «процессора»; а культурная эволюция по мере необходимости наполняла это «железо» всё более сложным «софтом»), или у нас совершенствовались в первую очередь строго определенные, социально-ориентированные умственные способности, а все остальные — постольку-поскольку.

...

Авторы заключают, что полученные результаты представляют собой весомое свидетельство в пользу «гипотезы культурного интеллекта», и с ними трудно не согласиться.

http://elementy.ru/news/430584

Получаем, что различия между обезьяной и человеком есть в принципах работы нейронов,  и то, что человек пошел не по пути "грубой силы", а по пути выработки "социально-ориентированной умственной способности"