Рациональное управление потребностями

Автор talash, июня 01, 2015, 10:15:55

« назад - далее »

talash

Меня давно интересует тема рационального управления потребностями/мотивациями. Тема эта почему-то практически невостребована в естественнонаучной среде. Может есть ещё интересующиеся? Можно организовать клуб  :)

Мне довелось пообщаться с автором из далёкого Владивостока Виктором Аргоновым, заехавшим к нам в Минск, который занимается этой темой:

ЦитироватьСтратегию поведения животного можно представить как задачу по максимизации некоторой величины q, которую мы будем называть комфортностью состояния. Комфортность есть мера приятности состояния вне зависимости от конкретных факторов, которыми оно обусловлено. Комфортность можно определить, как степень удовлетворённости субъекта текущим чувственным состоянием в предположении возможности его неограниченно продолжать. Дискомфорт, соответственно, есть состояние с отрицательной комфортностью, которое организм стремится прервать.
...
В наиболее простом случае организм стремится максимизировать только мгновенное, текущее значение комфортности q. Он ищет действия, которые могут изменить комфортность в сторону увеличения и выполняет их до тех пор, пока они дают желаемый результат. Фактически, организм ищет локальный максимум функции q в пространстве своих действий (вид этой функции со временем под воздействием внешних факторов может меняться). Существа, способные прогнозировать события и планировать действия на некоторое время T в будущее, способны решать задачу максимизации не мгновенной комфортности, а её наивероятнейшего среднего значения q в течение этого времени. Если горизонт прогнозирования зависит от действий субъекта, соответствуя длине некоторого известного состояния (после которого комфортность неизвестна), субъект стремиться продлить состояние с положительным прогнозируемым значением q и сократить состояние с её отрицательным значением. Такую стратегию поведения можно описать как стремление к максимизации произведения средней комфортности q на время прогнозирования T. Эта величина, которую мы будем назвать полезностью, равна интегралу от мгновенной комфортности по времени
...
Стремление к максимизации полезности можно интерпретировать, как готовность  пожертвовать малой сиюминутной комфортностью ради большей дополнительной комфортности в будущем

http://transhuman.ru/biblioteka/filosofiya-religiya/iskusstvennoe-programmiro

Далее автор уходит в философию и рассуждает, как будет выглядеть мир в котором люди научатся искуственно управлять своими потребностями.

Эта работа Виктора Аргонова написана давно, в 2008 году. Я у него спросил продолжает ли он заниматься этой темой, он сказал, что да, продолжает. Он интересуется различными незапрещёнными препаратами, которые воздействуют на потребности. Например, вроде бы есть препарат, который отключает неприятные ощущения от мышечной работы. И даже если вы не чувствуете потребности в физической активности, но логически осознаёте её необходимость, вы можете заниматься под этим препаратом.

Я считаю, что исследование в этом направлении даже незапрещённых препаратов потенциально опасно и поэтому эти обсуждения, если есть такое желание, нужно проводить в закрытом режиме.

Лично меня гораздо больше интересует нефармокологическое управление потребностями. Я считаю, что если хорошо разобраться в принципах работы мотивационной сферы, то можно и без лекарств научиться формировать нужные потребности.

И по этому направлению есть много вопросов. Я вот люблю заниматься исследовательской деятельностью. Максимальное удовольствие от этой деятельности можно получить в компьютерных играх. Там исследовательское удовольствие совмещается с множеством других удовольствий так как разработанную стратегию можно сразу проверить на практике.

Но исследование виртуального мира ничего не даёт для будущего. Можно потратить много времени, исследовать виртуальный мир вдоль и поперёк, а затем удовольствие пропадает и остаёшься ни с чем.

Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.

Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?

Дж. Тайсаев

Вот тут например обсуждают одну мою работу, как раз по этой теме, почему то без упоминания автора. Ну да ладно, я не жадный, не важно, главное, что бы люди узнали мои мысли, а авторство это не самое главное. http://otvet.mail.ru/question/27029321
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gilgamesh

Он еще и музыку профессионально и масштабно пишет (оперу). Интересный дядька. Ну и своеобразный.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

talash

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 11:18:41
Вот тут например обсуждают одну мою работу, как раз по этой теме, почему то без упоминания автора. Ну да ладно, я не жадный, не важно, главное, что бы люди узнали мои мысли, а авторство это не самое главное. http://otvet.mail.ru/question/27029321
Ваша работа не гуглится.

Вот что нашёл про этот "комплекс Эрисихтона":

ЦитироватьАкадемик Ю.А. Жданов пришел к выводу о заболевании современного человечества страшным недугом - жаждой сверхпотребления, который он назвал "комплекс Эрисихтона", болезнью ненасытного и ненасыщаемого голода, который был постоянным состоянием фригийского царя Эрисихтона, насланным на него богами за бездумное разрушение окружающей природы.

На мой взгляд это не болезнь, а закономерное поведение людей.

Дж. Тайсаев

Цитата: talash от июня 01, 2015, 13:57:09
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 11:18:41
Вот тут например обсуждают одну мою работу, как раз по этой теме, почему то без упоминания автора. Ну да ладно, я не жадный, не важно, главное, что бы люди узнали мои мысли, а авторство это не самое главное. http://otvet.mail.ru/question/27029321
Ваша работа не гуглится.

Вот что нашёл про этот "комплекс Эрисихтона":

ЦитироватьАкадемик Ю.А. Жданов пришел к выводу о заболевании современного человечества страшным недугом - жаждой сверхпотребления, который он назвал "комплекс Эрисихтона", болезнью ненасытного и ненасыщаемого голода, который был постоянным состоянием фригийского царя Эрисихтона, насланным на него богами за бездумное разрушение окружающей природы.

На мой взгляд это не болезнь, а закономерное поведение людей.

Вот здесь загуглится http://filosofia.ru/70564/.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

talash

Я попробую сформулировать несколько "законов" по которым работает мотивационная сфера человека. Буду рад увидеть разумные возражения или дополнения к ним.

Вот на этот вопрос у меня есть ответ:

Цитата: talash от июня 01, 2015, 10:15:55
И по этому направлению есть много вопросов. Я вот люблю заниматься исследовательской деятельностью. Максимальное удовольствие от этой деятельности можно получить в компьютерных играх. Там исследовательское удовольствие совмещается с множеством других удовольствий так как разработанную стратегию можно сразу проверить на практике.

Но исследование виртуального мира ничего не даёт для будущего. Можно потратить много времени, исследовать виртуальный мир вдоль и поперёк, а затем удовольствие пропадает и остаёшься ни с чем.

Не лучше ли заниматься исследованиями реального мира? Он бесконечен. Полученные знания можно применять на практике. Выгода в полезности налицо.

Но судя по состоянию научных форумов, где количество пользователей идёт на жалкие десятки, так почти никто не считает. Зато стратегические компьютерные игрушки весьма популярны и в них играют миллионы. Как так? Почему люди ведут себя настолько иррационально?

Ответ очень прост. Люди себя так ведут потому что так работают их мотивации. Они иногда рациональны, иногда не очень, а иногда и вовсе иррациональны. При этом человек может осознавать вредность своих желаний, но всё равно он чаще им подчиняется, потому что борьба с ними бывает очень трудна, а порой и невыносима.

Вот пример рациональной работы мотивационной сферы. Человек, проснувшись утром, не хочет идти на работу, но осознаёт, что если он последует этому своему желанию, то затем его ожидают неприятные объяснения перед начальством. Здесь осознание скорой расплаты за сиюминутное желание вызывает противоположно направленную мотивацию и она берёт верх и человек собирается и уходит на работу.

А пример иррациональной работы мотивационной сферы приведён выше в цитате. Логически безупречная мысль о гораздо большей полезности изучения реального мира вместо виртуального мира практически не оказывает никакого мотивирующего влияния на человека. Потому что награда за правильное поведение находится в сильно отдалённом будущем, а мотивационная сфера при прочих равных ориентирована на ближайшее будущее.


Закон об иррациональности мотивационной сферы.

Мотивационная сфера человека не подчиняется напрямую логическому мышлению. Она работает по неким своим правилам дологического мышления.

Закон о приоритете дологического мышления.

Попытки человека бороться со своими мотивациями и действовать вопреки ним порождают негативное эмоциональное состояние и тем самым приводят к усилению этих самых мотиваций. Так как теперь следование им означает не только получение желаемого, но и отказ от неприятной борьбы. В результате человек, как правило, вскоре прекращает борьбу. Этот механизм делает мотивационную сферу, работающую по правилам дологического мышления, приоритетной в управлении поведением человека.

talash


Дж. Тайсаев

Цитата: talash от июня 02, 2015, 02:22:33
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2015, 16:34:24
Вот здесь загуглится http://filosofia.ru/70564/
Ничего себе, там целый эпос.
Этому эпосу я обязан своему возвращению в науку. Я ушел из науки в 90-тые, работал предпринимателем. А этот эпос написал так просто, для души, даже не собирался публиковать. Но мой тесть, доктор физико-математических наук, показал это (моей инициативы не было) в нашем местном университете, в итоге меня пригласили и из этого получилась диссертация.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

aevin

Цитата: talash от июня 02, 2015, 02:04:10
Потому что награда за правильное поведение находится в сильно отдалённом будущем, а мотивационная сфера при прочих равных ориентирована на ближайшее будущее.

В этом вся фишка. Поэтому, чтобы достичь чего-то значимого, нужно "зацикливание" на отдаленном результате. Иначе: "украл, выпил, в тюрьму".

Все дело в технике такого зацикливания. Один из варинтов - разбиение долгого пути на мелкие этапы, успех на каждом из которых дает эмоциональное подкрепление.


talash

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 16:32:33
В этом вся фишка. Поэтому, чтобы достичь чего-то значимого, нужно "зацикливание" на отдаленном результате. Иначе: "украл, выпил, в тюрьму".

Все дело в технике такого зацикливания. Один из варинтов - разбиение долгого пути на мелкие этапы, успех на каждом из которых дает эмоциональное подкрепление.
Не согласен.

Например, задача бегать 10-километровки. Можно разбить эту дистанцию на 25 кругов по стадиону в надежде, что каждый круг даст эмоциональное подкрепление. Однако, надежда эта не оправдается. Можно попробовать бегать 5 км в одну сторону и 5 км в другую. Тоже мотивации это не прибавит. Лучший способ это чтобы Вас кто-то отвёз на 10 км в лес и уехал, а Вы бы бежали домой (допустим дом около леса). При этом желательно, чтобы приближались сумерки и собиралась гроза. Вот это что-то даст.

aevin

#10
Цитата: talash от июня 02, 2015, 18:36:17
Не согласен.

Например, задача бегать 10-километровки. Можно разбить эту дистанцию на 25 кругов по стадиону в надежде, что каждый круг даст эмоциональное подкрепление. Однако, надежда эта не оправдается. Можно попробовать бегать 5 км в одну сторону и 5 км в другую. Тоже мотивации это не прибавит. Лучший способ это чтобы Вас кто-то отвёз на 10 км в лес и уехал, а Вы бы бежали домой (допустим дом около леса). При этом желательно, чтобы приближались сумерки и собиралась гроза. Вот это что-то даст.

Вот именно, что-то. Только вот что?
Будет достигнута (если будет) только кратковременная цель (т.е. которая достигается за один раз). А мы говорим о долговременных целях. В Вашем примере, на следующий день Вы и километра не пробежите.

То что Вы предлагаете (авральный метод) - это обычная ошибка новичков при попытке достигнуть долговременную цель. В первый день пытаются установить рекорд, потом все тело болит, а потом все посылается подальше.

Правильный метод - в первый день пробежать столько сколько можно без перенапряжения (чтобы остались силы на завтра). Завтра - на ннн метров больше, и так каждый день. Задача - повысить тренированность, а не опу рвать.

Впрочем, я не настаиваю, каждому свое. Тут дело не в теории, а в том, что будет работать конкретно для Вас. Мой метод проверенный. )


talash

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 18:52:34
Вот именно, что-то. Только вот что?
Будет достигнута (если будет) только кратковременная цель (т.е. которая достигается за один раз). А мы говорим о долговременных целях. В Вашем примере, на следующий день Вы и километра не пробежите.

То что Вы предлагаете (авральный метод) - это обычная ошибка новичков при попытке достигнуть долговременную цель. В первый день пытаются установить рекорд, потом все тело болит, а потом все посылается подальше.

Правильный метод - в первый день пробежать столько сколько можно без перенапряжения (чтобы остались силы на завтра). Завтра - на ннн метров больше, и так каждый день. Задача - повысить тренированность, а не опу рвать.

Впрочем, я не настаиваю, каждому свое. Тут дело не в теории, а в том, что будет работать конкретно для Вас. Мой метод проверенный. )

Я, наоборот, предполагал, что человек тренированный, только не уточнил это.

И это не разовая цель, а можно хоть каждый день так делать.

И я настаиваю, что мой способ всем поможет с мотивацией, а не "каждому своё". И на следующий день тоже будет легче выбраться на тренировку, так как предыдущая прошла легко.

Про плавный вход в занятия спортом я с Вами согласен.

talash

Цитата: talash от июня 02, 2015, 02:04:10
Вот пример рациональной работы мотивационной сферы. Человек, проснувшись утром, не хочет идти на работу, но осознаёт, что если он последует этому своему желанию, то затем его ожидают неприятные объяснения перед начальством. Здесь осознание скорой расплаты за сиюминутное желание вызывает противоположно направленную мотивацию и она берёт верх и человек собирается и уходит на работу.

А пример иррациональной работы мотивационной сферы приведён выше в цитате. Логически безупречная мысль о гораздо большей полезности изучения реального мира вместо виртуального мира практически не оказывает никакого мотивирующего влияния на человека. Потому что награда за правильное поведение находится в сильно отдалённом будущем, а мотивационная сфера при прочих равных ориентирована на ближайшее будущее.

Разбирая подобные примеры из жизни я и пришёл к выводу, что Павлов был прав, когда писал, что мозг человека следует логически разделить на две части: первую сигнальную систему и вторую сигнальную систему. Мотивационная сфера человека это и есть первая сигнальная система и она работает аналогично как у животных. То есть она основана на памяти и подкреплениях.

В первом примере, когда человеку лень вставать и идти на работу и он опаздывает, то он затем получает отрицательное подкрепление от начальства. Таким образом его мотивационная сфера обучается. Когда в следующий раз он заленится, то в памяти всплывают энграммы "втыка" от начальства. И это оказывает мотивирующее действие.

Второй пример, когда человек решает, что он вместо развлечений будет заниматься полезной работой и благодаря этому многого достигнет и он начинает мечтать на эту тему, то вот эти мечты происходят на уровне второй сигнальной системы. И вот тут неизведанная территория, Павлов почти не рассматривал принципы взаимодействия первой и второй сигнальных систем. Из собственного опыта и рассказов других людей мне известно, что "мечтания" это плохая мотивация. Раз за разом отклик первой сигнальной системы на одни и те же мечты становится всё меньшим и если нет подкреплений поведения из реальности, то на одних мечтах далеко не уедешь. Взявшись за сложное дело энтузиазм вскоре угасает и нужное поведение прекращается.

aevin

#13
Цитата: talash от июня 02, 2015, 19:38:58
И я настаиваю, что мой способ всем поможет с мотивацией, а не "каждому своё". И на следующий день тоже будет легче выбраться на тренировку, так как предыдущая прошла легко.

Вам-то он помог?



aevin

Цитата: talash от июня 02, 2015, 19:38:58
Я, наоборот, предполагал, что человек тренированный, только не уточнил это.

И это не разовая цель, а можно хоть каждый день так делать.

И я настаиваю, что мой способ всем поможет с мотивацией, а не "каждому своё". И на следующий день тоже будет легче выбраться на тренировку, так как предыдущая прошла легко.

Про плавный вход в занятия спортом я с Вами согласен.

Интересно, как он натренировался?
Если человек может легко пробежать 10 км, и на следующий день встать без боли в мышцах и снова пробежать 10 км, значит в процессе обретения натренированности, он уже пробегал по 10 км. )