От бактерии к человеку?

[Дж. Тайсаев]

А многие молодые этносы, как американцы например явно на грани вырождения уже.

Спорный вопрос. Во-первых вырождения американцев пока не видно 
А во-вторых это не этнос. Греки- китайцы и т.д. это все политонимы, потому что название живет своей жизнью.
Американцы исчезнут - появятся какие-нибудь амерексы и или мексирексы, население же никуда не денется. Численность может увеличиваться или уменьшатся, влияние будут испытывать или нет - в любом случае видоизменятся.

Вы правы в чём то, корнечно это не этнос, а скорее нация, но сути это не меняет, они вырождаются. Вот типичные критерии.
1. Они категорически не способны умирать, причём это уже в первую мировую было ясно и потому умерло их в сотни раз меньше чем русских, я уж не говорю про белорусов например. А неспособность идти на смерть, по Гумилёву это первый шаг к обскурации.
2. Генетический груз, там антибиотиками полностью иммунитет задавили.
3. Мотивация. У них там виртуальная жизнь превалирует над реальной, а над ними летают небожители олигархи.
4. Демократия. Она достигла таких высот, когда никакое сколько нибудь важное решение продвинуть невозможно, народ не даст, а это сильно снижает пластичность левиафана.
5. Зажрались. А значит много надо ресурсов, а значит, что при малейшем его соращении именно зажравшиеся этносы и нации в первую очередь и обвалятся. Бушмена свалить сложнее, ему много не надо и из за отсутствия гидромассажной ванны они вряд ли будут бунтовать.

[Eugene_rus]

они вырождаются. Вот типичные критерии.
1. Они категорически не способны умирать, причём это уже в первую мировую было ясно и потому умерло их в сотни раз меньше чем русских, я уж не говорю про белорусов например. А неспособность идти на смерть, по Гумилёву это первый шаг к обскурации.
2. Генетический груз, там антибиотиками полностью иммунитет задавили.
3. Мотивация. У них там виртуальная жизнь превалирует над реальной, а над ними летают небожители олигархи.
4. Демократия. Она достигла таких высот, когда никакое сколько нибудь важное решение продвинуть невозможно, народ не даст, а это сильно снижает пластичность левиафана.
5. Зажрались. А значит много надо ресурсов, а значит, что при малейшем его соращении именно зажравшиеся этносы и нации в первую очередь и обвалятся. Бушмена свалить сложнее, ему много не надо и из за отсутствия гидромассажной ванны они вряд ли будут бунтовать.

Я думаю там в первую очередь гражданское общество. Т.е. этноса там просто нет и потому умирать то нечему
В остальном же - у американцев достаточно больше разнообразие групп и сообществ (те же амиши), потому говорить о каких-то единых процессах в их обществе тоже неверно.

[Дж. Тайсаев]

В остальном же - у американцев достаточно больше разнообразие групп и сообществ (те же амиши), потому говорить о каких-то единых процессах в их обществе тоже неверно.

Недооценка единства американской нации тоже крайность, конечно они разные, но они едины

[Василий]

А кто ни будь может назвать суммарную массу всех бактерий и суммарную массу всех многоклеточных животных? оценочно конечно

Суммарная масса (сухая) бактерий – около 450000 миллионов тонн,  людей – около 100 миллионов тонн.  Смотрите «Bacterial biomass» на сайте: http://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology)
Считают, что глобальная масса бактерий может превышать общую массу всех растений и животных.   В частности, Стивен Джей Гулд в эссе «Planet of the Bacteria» пишет:

«Not only does the Earth contain more bacterial organisms than all others combined (scarcely surprising, given their minimal size and mass); not only do bacteria live in more places and work in a greater variety of metabolic ways; not only did bacteria alone constitute the first half of life's history, with no slackening in diversity thereafter; but also, and most surprisingly, total bacterial biomass (even at such minimal weight per cell) may exceed all the rest of life combined, even forest trees, once we include the subterranean populations as well. Need any more be said in making a case for the modal bacter as life's constant center of maximal influence and importance?»  http://www.stephenjaygould.org/library/gould_bacteria.html

[shuric]

Как я понимаю изложены неканонические взгляды.  Теорию о том, что основная биомасса находится под землей я слышал, но как я понимаю это достаточно маргинальные взгляды.  А на поверхности земли многоклеточные организмы явно преобладают по массе. В океанах вероятно также.

[Preguntador]

1. Они категорически не способны умирать, причём это уже в первую мировую было ясно и потому умерло их в сотни раз меньше чем русских, я уж не говорю про белорусов например. А неспособность идти на смерть, по Гумилёву это первый шаг к обскурации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD
В армии люди всё же тоже гибнут (на порядки меньше аборигенов, но всё же). Другое дело, что они не хотят(!) погибать. Берегут людей. Извините, но в первую мировую они как паз впервые заявили о себе как о мировой державе. Собственно, единственное гос-во, которое реально выиграло от войны. Победившие Англия и Франция были разорены. А где совершенно не жалевшая своих людей Российская империя, думаю, напоминать не стоит.

2. Генетический груз, там антибиотиками полностью иммунитет задавили.

Не знаю, как там у них с антибиотиками отношения складываются (хотя знаю, что их без рецепта легально не купить), но что до генетического груза... Выживание тех, кто век назад умер бы, приводит к тому, что в случае краха медицины (даже кратковременного) от этой болезни резко вырастет смертность.
Но:
- социалка в Европе посильнее будет. В США малоимущие не так здорово защищены. Кстати, статистика врачебных ошибок у них тоже не хилая (лень искать сейчас, но точно существенно выше, чем в Европе; в России, может, было бы печальнее, но считать сложнее);
- учитывайте неплохой поток иммигрантов из Африки, Азии, Латинской Америки. Это дополнительно выравнивает ситуацию;
- внутри страны есть группы, отказывающиеся от полноценного лечения (всякие там амиши, свидетели иеговы (по крайней мере, от переливания крови), бьюсь об заклад, ещё найти можно);
- критическая масса генетического груза накопится, в любом случае, явно не за пару поколений, даже в Европе, а с учётом приведённых выше факторов, пологаю, в США это потребует больше времени. А там, глядишь, станут и людям ДНК исправлять.

3. Мотивация. У них там виртуальная жизнь превалирует над реальной

Э-э-э... Что? О чём Вы? Даже не знаю, что сказать, не поняв до конца смысла.

, а над ними летают небожители олигархи.

ну, допустим. Действительно, в бизнес-политические кланы, говорят, так просто не пробиться. Но делать бизнес можно и без нужного происхождения. А уж накопив денег, лоббировать свои интересы. Да и простые граждане иногда через суд меняют правила игры.
Не говоря уж о том, что во всех обществах элиты были отделены от масс. И о вырождении как-то речь не шла...

4. Демократия. Она достигла таких высот, когда никакое сколько нибудь важное решение продвинуть невозможно, народ не даст, а это сильно снижает пластичность левиафана.

Тормоз? Да. Стоп-кран? Нет.
Политические решения принимают политики. Слушают ли они избирателей? Да. Но не меньше они слушают и своих спонсоров-лоббистов.
Для каких-то вещей можно провести «разъяснительную работу» (куча независимых СМИ не означает, что на них вообще нельзя влиять, просто это сложнее; можете посмотреть фильм «Хвост виляет собакой»). А многие вопросы (большая часть внешней политики) простых граждан не интересуют. От слова совсем.

5. Зажрались. А значит много надо ресурсов, а значит, что при малейшем его соращении именно зажравшиеся этносы и нации в первую очередь и обвалятся. Бушмена свалить сложнее, ему много не надо и из за отсутствия гидромассажной ванны они вряд ли будут бунтовать.

А вот тут согласен. Зажрались. Только это означает, что при малейшем сокращении зажравшиеся нации будут выдавливать последние капли из не зажравшихся. Бушмена свалить сложнее. Да и не нужно. Если земля, на которой он находится для чего-то нужна (топливо, с/х), то его можно просто согнать. А будет возмущаться, сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться.
Да и с другими просто. Пока Запад будет откатываться назад, в каком-нибудь Йемене как жили при средневековье, так и будут жить.
Ну, а если дойдёт беда и до зажравшихся... Потрясёт. Может, даже население сократится. Число самоубийств увеличится (привет от Великой депрессии). И что?

_______
Нет, конечно, у них масса проблем. Вот только у кого их нет?
И может быть, их государство и прекратит своё существование (изменится самоидентификация, язык, культура, статус, что угодно), может даже при жизни моего поколения; а может и не прекратит. Может, сия участь постигнет кого-то другого. Всякое в жизни бывает. Я лишь хотел сказать, что никто особо не вырождается, они вовсе не обречены.

[Дж. Тайсаев]

Preguntador. Спасибо. Вы явно неглупый человек и я не хочу с вами спорить, тем более что здесь это будет флуд, но хочу сказать одно, что во многом вы безусловно правы.

[Preguntador]

Preguntador. Спасибо.

Не за что.

Вы явно неглупый человек ... во многом вы безусловно правы.

Благодарю

здесь это будет флуд

Да, Вы правы. Мне следовало ещё предыдущую "простынку" в личном сообщении написать. Или на худой конец создать под это отдельную тему. Ну, да ладно.

и я не хочу с вами спорить

Понял. Принято.

[василий андреевич]

как можно объяснить предполагаемую эволюцию ... против репродуктивного успеха?

Вы так обще ставите вопрос, что отвечать на него необходимо с самых общих позиций. А они вне биологии.
  Берем изолированную систему биогеокруговорота углерода. И спрашиваем: если весь углерод в круговороте обеспечивается одноклеточными, то с какого хрена появится многоклеточность? Я бы на этот вопрос отвечал без "жестокой" рассудительности биологов, но почти уверен, что биологический ответ будет примерно таким: многоклеточность (разнообразие форм многоклеточности) эффективнее (с большим кпд) осуществляет круговорот.

[Василий]

как можно объяснить предполагаемую эволюцию ... против репродуктивного успеха?

Вы так обще ставите вопрос, что отвечать на него необходимо с самых общих позиций. А они вне биологии.
  Берем изолированную систему биогеокруговорота углерода. И спрашиваем: если весь углерод в круговороте обеспечивается одноклеточными, то с какого хрена появится многоклеточность? Я бы на этот вопрос отвечал без "жестокой" рассудительности биологов, но почти уверен, что биологический ответ будет примерно таким: многоклеточность (разнообразие форм многоклеточности) эффективнее (с большим кпд) осуществляет круговорот.

По-моему, для эволюции важен в первую очередь кпд воспроизводства генома.  Этот показатель выше у «простых» организмов, поскольку репродукция добавочной сложности у «прогрессивных» сопряжена с затратой дополнительных ресурсов и времени.  Соответственно, простые формы превосходят сложные в эффективности адаптации: они быстрее мутируют, формируют больший пул вариантов, а удачные мутанты быстрее воспроизводятся.  Поэтому, на мой взгляд, в обеих ветвях каждой бифуркации, начиная от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии), преимущество должно оставаться за простыми репликаторами.  Если в этом рассуждении есть ошибка, то где?

[Дж. Тайсаев]

По-моему, для эволюции важен в первую очередь кпд воспроизводства генома.  Этот показатель выше у «простых» организмов, поскольку репродукция добавочной сложности у «прогрессивных» сопряжена с затратой дополнительных ресурсов и времени.  Соответственно, простые формы превосходят сложные в эффективности адаптации: они быстрее мутируют, формируют больший пул вариантов, а удачные мутанты быстрее воспроизводятся.  Поэтому, на мой взгляд, в обеих ветвях каждой бифуркации, начиная от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии), преимущество должно оставаться за простыми репликаторами.  Если в этом рассуждении есть ошибка, то где?

Ну вот вам пример по аналогии. Приехал в деревню некий торговец фруктами, зная, что в этой деревне самый большой спрос на яблоки он начал торговать яблоками и соответственно имел неплохую прибыль. Потом пришел другой торговец, зная что яблоками торговать у него уже не получится, поскольку старый торговец закрепился на этом рынке, ему пришлось выбирать что уже не так хорошо покупается и он начал торговать вишней и черешней и так далее, каждый следующий был вынужден торговать всё менее ходовым товаром, но соответственно, поскольку каждая следующая ниша была всё менее доходной, приходилось новым людям повышать эффективность торговли и они организовывали более совершенные схемы. Суммарная эффективность всё время возрастала, но первые всегда оказывались в большей выгоде.

[Василий]

Ну вот вам пример по аналогии. Приехал в деревню некий торговец фруктами, зная, что в этой деревне самый большой спрос на яблоки он начал торговать яблоками и соответственно имел неплохую прибыль. Потом пришел другой торговец, зная что яблоками торговать у него уже не получится, поскольку старый торговец закрепился на этом рынке, ему пришлось выбирать что уже не так хорошо покупается и он начал торговать вишней и черешней и так далее, каждый следующий был вынужден торговать всё менее ходовым товаром, но соответственно, поскольку каждая следующая ниша была всё менее доходной, приходилось новым людям повышать эффективность торговли и они организовывали более совершенные схемы. Суммарная эффективность всё время возрастала, но первые всегда оказывались в большей выгоде.

По-моему, эта аналогия не моделирует проблему.  Торговцы вишней и др. – это скорее аналоги новых видов бактерий, которые занимают новые ниши, но при этом используют те же общие механизмы для их освоения.

[Tiktaalik]

Однажды несколько торговцев решили объединиться в фирму, где распределили обязанности. Одни торгуют, другие считают, третьи рекламируют, снабжают и т.д. Фирм хоть и меньше, но зато они более эффективны и существуют, несмотря на превосходящее количество индивидуальных предпринимателей.

[Дж. Тайсаев]

Однажды несколько торговцев решили объединиться в фирму, где распределили обязанности. Одни торгуют, другие считают, третьи рекламируют, снабжают и т.д. Фирм хоть и меньше, но зато они более эффективны и существуют, несмотря на превосходящее количество индивидуальных предпринимателей.

Хорошая аналогия.

[анест]

как можно объяснить предполагаемую эволюцию ... против репродуктивного успеха?

Вы так обще ставите вопрос, что отвечать на него необходимо с самых общих позиций. А они вне биологии.
  Берем изолированную систему биогеокруговорота углерода. И спрашиваем: если весь углерод в круговороте обеспечивается одноклеточными, то с какого хрена появится многоклеточность? Я бы на этот вопрос отвечал без "жестокой" рассудительности биологов, но почти уверен, что биологический ответ будет примерно таким: многоклеточность (разнообразие форм многоклеточности) эффективнее (с большим кпд) осуществляет круговорот.

По-моему, для эволюции важен в первую очередь кпд воспроизводства генома.  Этот показатель выше у «простых» организмов, поскольку репродукция добавочной сложности у «прогрессивных» сопряжена с затратой дополнительных ресурсов и времени.  Соответственно, простые формы превосходят сложные в эффективности адаптации: они быстрее мутируют, формируют больший пул вариантов, а удачные мутанты быстрее воспроизводятся.  Поэтому, на мой взгляд, в обеих ветвях каждой бифуркации, начиная от «последнего универсального общего предка» (практически, бактерии), преимущество должно оставаться за простыми репликаторами.  Если в этом рассуждении есть ошибка, то где?

Ошибка в изменчивости окружающей среды , которому простейшие(бактерии) не успевают приспособиться...
Чума - уничтожила всю Европу...,но изменилась погода...
сибирская язва уничтожает млн стада антилоп... но меняется погода...

простые формы менее адаптивны...