Скелет Неандертальца из Смоленска?

nev67 · февраля 18, 2010, 07:09:44

У нас действует лаборатория остеологии, где исследуются кости, найденные археологами. 3 года назад среди костного материала XVII века мы нашли кости, явно не принадлежавшие Homo sapiens sapiens. Археологи, поводившие раскопки дали нам лишь месяц на исследование скелета, и забрали костный материал. У нас остались лишь фотографии и обмеры. И что теперь с этим скелетом мы нее представляем.
В костном материале отсутствовала лицевая част черепа, поэтому выводы о видовой принадлежности были сделаны на основе иного чем у современного человека строения затылочной кости, и головки бедренной кости.

Gilgamesh · февраля 18, 2010, 07:59:36

Здесь слишком много непонятного и недосказанного. У нас - это где? Если прямо таки лаборатория, то каков её статус? Тут в 99% случаев размещаются частные лица, в большинстве случаев - со случайными находками. Естественно, они не знают, что с фоссилиями делать. У Вас же лаборатория, потому весьма интересно, а в чём же суть проблемы? Почему такое странное взаимодействие с археологами? Им что, до лампочки эти особенности скелета? Какова вообще представленность костяка, что есть кроме мозгового черепа и бедренной кости? Какова сохранность костей, могли ли их неаккуратно выдрать из древнего слоя, подстилающего культурный слой 18в? И ключевое: а где фотографии (а то и промеры)? Без них обсуждение вообще беспредметно. Если боитесь за проритеты, так публичное объявление - лучший способ их застолбить. Если всё равно боитесь - воля ваша, но тогда лучше было и не сообщать ничего.

Bogdan · февраля 18, 2010, 09:26:01

Очень интересное и несколько странное сообщение.
Во-первых, поздравляю с крайне важной находкой! А во-вторых:
А вы сообщили этим археологам свои выводы? А то ведь 17 в. могли и перезахоронить.
И какова была фоссилизация этих костей? Удельный вес, цвет и т.д. должны были здорово отличаться от 17 в.

Sandric · февраля 18, 2010, 09:30:54

Не ну а где фотографии то!?
Фото в студию!!

REdimER · февраля 18, 2010, 15:40:09

Кости какого-нибудь уродца

Bogdan · февраля 18, 2010, 17:02:02

Цитата: REdimER от февраля 18, 2010, 15:40:09
Кости какого-нибудь уродца

Ну зачем же сразу так. Судя по всему, в лаборатории остеологии должны отличать патологию от нормы.

nev67 · февраля 19, 2010, 06:13:47

Лаборатория имеет полуофициальный статус: общественная лаборатория на Кафедре анатомии медакадемии. Где? Естественно у нас - в Смоленске. У нас с археологами вообще сложные отношения. Они проводят "охранные раскопки": по сути бабки рубят с застройщиков, и параллельно выбирают всю археологию. Археологи устроены так, что один бронзовый гвоздь для них важнее всех костей мира. А наша находка, если бы её вовремя не удалось замолчать, мешала бы застройщику построить новый дом.
Фоссилизация костей аномальная: длинные трубчатые кости по результатам УФ исследования фоссилизированы более чем на 90 процентов, лобная кость - как у нашего современника (думаю - заболевание) Удельный вес не проверяли. А цвет по нашим данным зависит от грунта и не отражает степени минерализации кости.
По словам археологов кости лежали между могил, т.е. в XVII веке на том месте хорошо покопались, а после там была хозяйственная застройка, так что и могилы оказались повреждены.
Мы сообщили выводы археологам, они забрали скелет (на нашем языке - скелет, на их - костяк) "для дальнейшего исследования" но с концами. И теперь мы не знаем, чем и как дело кончилось (и кончилось ли). И не знаем как поступать дальше. Возможно это был первый житель нашего города

Это может быть и уродец. Тогда это - открытие в анатомии Современного человека.
Все материалы здесь: http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-13-html/merenkov/merenkov.htm

Если будет надо: фотографии попробую выложить ещё раз. (С правилами сайта не сильно знаком).

Gilgamesh · февраля 19, 2010, 08:26:39

ЦитироватьАрхеологи устроены так, что один бронзовый гвоздь для них важнее всех костей мира.

Есть и такие. Если же с головой, то в итоге порой получаются прорывы вроде Сунгиря (хотя и там часть костей просрали). Нередко создается впечатление, что геологи, палеонтологи и археологи копают какие-то 3 параллельных мира. Ну антропологи ещё один, четвёртый.

ЦитироватьУдельный вес не проверяли.

Ну если в руках дежать кость современного хумана и аналогичную ископаемого, то разница будет ощущаться (то же относительно костей животных). Звука при стуке, окраска тоже будут отличаться (окраска на правой бедренной из статьи, катати, выглядит неоднородной от поверхности к серединке, признак недавнего в геологическом масштабе времени захоронения). Это непросто пересказать, тут нужно просто брать в руки кости заведомо плейстоценового возраста. Насколько понимаю, диапазон возрастов Ваших объектов от современности до средневековья.

По картинкам из статьи:
Лобная кость современного облика. Плечевая на спиле как мне кажется, очень тонкостенна, что для неандертальца не характерно. Сосцевидный отросток меньше, чем у женщин, в пловой диморфизм не вписывается? Хотя в сочетании с мощными дугами позвонков это странно. Что не так с затылочной костью? Сначала было написано, что строение чем-то отличается от современного человека. С прочими странностями нужно разбираться. Особенности могут быть связаны и с какими-то заболеваниями.
И потеребите ещё этих археологов насчет судьбы находки.

Bogdan · февраля 19, 2010, 15:44:50

Заявка о 90% фоссилизации - это уже серъезно.
Был бы материал под руками, уж чего проще нынче сделать ДНК-анализ и AMS датировку, но если есть весомые основания.
А к мокрым рукам (или к языку, если кто рискнул) кости прилипали?

nev67 · февраля 21, 2010, 16:34:12

Диапазон костей, прошедших через мои руки на момент исследования: конец XVII - начало XVIII века так что по удельному весу сравнить было не с чем: даже XII века костей в руках не держал. А вот перебывали кости одного времени из разных захоронений и поэтому я твёрдо знаю окраска не показатель: у нас были кости всех цветов от жёлтого до чёрного - всё зависит от грунта. Фоссилизацию определяли по УФ люминесценции - у нас собственная методика. По этой же причине кости не лизали: даже влага, тем более - слюна сбивает результат. Грунт в котором найден скелет вообще верх перемешивания слоёв.
XII век - окраина города XIV - XVI - кладбище. Конец XVI века перекрыто слоями строительного мусора при строительстве Крепостной стены. XVII век и до сего времени хозяйственные постройки.
Сосцевидный отросток короткий, но очень широкий: на женский или даже детский совсем не похож.

Gilgamesh · февраля 21, 2010, 19:10:15

Цитироватьдаже XII века костей в руках не держал

Вот именно. Подержите плейстоценовые - может понятней станет и насчет цвета и насчет веса и прочей органолептики. Вам случалось черные кости ломать? Что внутри: та же чернота или всё же бежевые тона свежей кости под тонкой корочкой? Не скажу, что ископаемые и современные (включая такую позднюю археологию) кости нельзя спутать, но можно и отличить при должном опыте.

Тоже самое касательно методики (по ссылке оссификацию читать как фоссилизацию?): как можно определять фоссилизацию, если методика опробывалась на костях последних нескольких столетий? Используя медицинскую аналогию, это измерение небоскрёба ростомерной стойкой. Если по этой методике кости в пределах первых столетий значительно разнятся по т.нз. фоссилизации, то через несколько веков начинается неведомое, а не высчитанный и определенный параметр. Настоящие 90% фоссилизации - это уже не кость, это камень, т.к. процесс включает в себя не только распад органики, а внедрение минералов окружающего грунта в кость (вторичная минерализация). Т.е. для археологии нового времени или судебно-медицинских/криминалистических целей методика может и адекватна, спорить не буду, но вот для палеоантропологических...

nev67 · февраля 28, 2010, 09:41:48

Большое спасибо за конструктивную критику. Терминологическая неточность действительно как-то не была замечена сразу.
Что сказать? Чтобы говорить о приемлемости метода в палеонтологии его надо попробовать. Мы называем фоссилизацией разрушение вторичной структуры коллагена. У вас есть другое понимание термина?
Органолептика не переводится в цифры, доступные статистике, а если нет статистики, то нет и науки в общепринятом смысле.
С "чёрными костями", пролежавшими в пойме, всё в общем-то ясно - внутри они жёлтые. Но у нас лежат и "жёлтые кости" захороненные в слое строительного мусора. У них цвет на срезе однородно жёлтый, а при УФ освещении различается внешний слой сенсибилизированной кости и внутренний - сохранный.
К тому же скелет нам оставили на неделю и всё. Всё что смогли мы сделали

Bogdan · февраля 28, 2010, 11:59:41

Цитата: nev67 от февраля 28, 2010, 09:41:48
Органолептика не переводится в цифры, доступные статистике, а если нет статистики, то нет и науки в общепринятом смысле.

Ну почему же не переводяттся? Например, в двоичной системе: кости липнут - 1, не липнут - 0.

Но мы так и не услышали о реакции авторов находки - археологов, на ваши выводы. Неужели они не заинтересовались?
Да, и добудьте где-то заведомо плейстоценовую кость и проверьте УФ люминисценцию на ней. (Хотя может кто-то уже пробовал?)