"Культура" выступила против Дарвина в его юбилей

plantago · февраля 07, 2009, 00:28:01

Цитата: "Amage"мне очень показательным кажется пример с видообразованием Cerastoderma в Аральском море.

Действительно, отличный пример! Но тут вроде на форуме кто-то сомневался в их результатах? Или я путаю?
А еще примеры есть?

plantago · февраля 07, 2009, 00:41:01

Вот, нашел цитаты про Андреевых:
===
mastax (профессиональный зоолог):

Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг (детритом питаются еще и сейстонофаги в условиях, когда детрита много на поверхности). То, что у двустворчатых моллюсков один и тот же вид может занимать разные экологические ниши – это тоже известно. При этом форма раковины у них меняется адекватно условиям обитания. А в ленинградской школе малакологов вид двустворок определяют по характеру выпуклости створок (более нигде в мире такую методику не используют), поэтому нет ничего удивительного, почему в том же Арале они нашли так много нео-видов.
...

Gilgamesh писал(а):
Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря винтообразной форме - это было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:
Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147.

===

===
Марков Александр (профессиональный зоолог, палеонтолог)

Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного). По мнению Л.А.Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

http://www.macroevolution.narod.ru/neves.htm
===

Таким образом, результаты Андреевых вовсе не так безупречны. К сожалению.
К сожалению, ниасилил весь топик http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168
Там есть какие-нибудь еще примеры? Так, чтобы не было сомнений?

Amage · февраля 07, 2009, 00:41:39

Марков говорил, что малакологи ПИН неофициально высказывали сомнения. Меня они не убеждают (защита Андреевой была у нас на совете) и я сам таксономист. Более того, если посмотреть на эволюцию моллюсков понто-каспия по данным той же Невесской, то получается абсолютно то же самое, что получилось в Арале. Хотя, конечно, Старобогатов... это нечто.
А примеров похожих много, даже слишком. Сложнее найти примеры аллопатрии, по крайней мере в море. Я про это (и не только) книгу написал, но всё денег нет: наше издательство издало Красную Книгу Московской области - огромный фолиант на мелованной бумаге. Но правительство области вместо оплаты показало большую фигу. Где взять десяток миллионов - неясно. Как разберёмся, напечатаем.

plantago · февраля 07, 2009, 00:43:43

Цитата: "Amage"
А примеров похожих много, даже слишком.

Все же: можно список из 3-5-7 примеров, чтобы показывать креационистам? Примеров, в которых бы никто не сомневался?

Amage · февраля 07, 2009, 00:52:50

здесь вывесил главу из своей книги, там особенно про это со стр. 215.
http://narod.ru/disk/5516886000/4_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.pdf.html

plantago · февраля 07, 2009, 01:42:37

Спасибо! А что это за книга? Можно титул? (Я понимаю, что она еще не вышла).
===
Однако, кроме двустворок Арала там нет того, что было упомянуто выше -- "Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна. Как я понимаю, подобных экспериментов было - вагон." Цихлиды -- отличный пример, но это не эксперимент... Остальное -- еще меньше подходит.
Все же, есть ли какие-то примеры? Именно эксперимента, или хотя бы как в Арале ("естественный эксперимент"), но без сомнительностей?

Amage · февраля 07, 2009, 01:58:20

почему же нет примеров? все случаи локального резкого роста эндемизма. Данные Невесской
А экспериментов никто не делал. Шапошников только. Про вагон экспериментов не я писал.
Насчёт титула... мы всё название меняем. Что-то типа Био-география и био-экология бентоса.

Дж. Тайсаев · февраля 07, 2009, 03:05:57

Цитата: "Amage"мои знакомые маммологи, которые занимаются бродячими собаками, утверждают, что крупные собаки быстро элиминируются. Остаются только мелкие (не очень, конечно). Так что крупные собаки - это недавно попавшие на улицу. То есть это не случай симпатрии (а не аллопатрии?).

Ну это в крупных городах. Это не реальные а аллопоэтические системы, то есть как в аквариуме, человек накладывает свой суровый опечаток на эволюцию. У нас все собаки горазды. Есть очень большие бездомные, размером почти с телёнка, а есть и как той-терьер.
В Москве всё сложнее...

plantago · февраля 07, 2009, 03:31:16

Цитата: "Amage"почему же нет примеров? все случаи локального резкого роста эндемизма. Данные Невесской...

Данные Невесской -- эта работа http://www.macroevolution.narod.ru/neves.htm ? Если да, то там про довольно далекие времена...

Цитировать
Насчёт титула... мы всё название меняем. Что-то типа Био-география и био-экология бентоса.

Бентоса?.. Понятно. А то раздел про происхождение цветковых изложен очень уж "по-детски". Нет ссылок на море современной литературы. Не нашел упоминания о водной гипотезе происхождения цветковых, об Archaefructus...

Цитировать
А экспериментов никто не делал. Шапошников только. Про вагон экспериментов не я писал.

Естественно, не Вы. Значит, только Шапошников? К нему, ведь, кажется, тоже были претензии, в том числе и здесь на форуме?
Неужели пример всего один -- Шапошников?

Gilgamesh · февраля 07, 2009, 09:17:39

ЦитироватьGilgamesh писал(а):
Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали

От "Прошу прощения.." вновь текст Мастакса

Николай · февраля 07, 2009, 13:22:50

plantago

ЦитироватьЕстественно, не Вы.

Про "вагон" - я писал.

И там использована формулировка "как я понимаю". Ну, то есть скорее выразил надежду, как неспециалист. С целью услышать конкретные примеры (что и наблюдаю

). Мне кажется странным, что опыты по получению новых видов - это единичные случаи, которых было раз-два и обчёлся. Вроде же такое должны делать и у нас, и за бугром достаточно регулярно.

shuric · февраля 07, 2009, 15:37:00

Цитата: "Николай"plantago

ЦитироватьЕстественно, не Вы.

Про "вагон" - я писал. И там использована формулировка "как я понимаю". Ну, то есть скорее выразил надежду, как неспециалист. С целью услышать конкретные примеры (что и наблюдаю ). Мне кажется странным, что опыты по получению новых видов - это единичные случаи, которых было раз-два и обчёлся. Вроде же такое должны делать и у нас, и за бугром достаточно регулярно.

У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.
Путем постепенных изменений экспериментально выводятся новые формы животных (пример - собаки). Но чтобы накопить изменения достаточные для создания "нескрещиваемости" с исходным видом, нужно видимо столько времени, сколько у экспериментаторов нет.

Николай · февраля 07, 2009, 16:32:53

Цитата: "shuric"
У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.
Путем постепенных изменений экспериментально выводятся новые формы животных (пример - собаки). Но чтобы накопить изменения достаточные для создания "нескрещиваемости" с исходным видом, нужно видимо столько времени, сколько у экспериментаторов нет.

Во всяком случае больше, чем существует теория эволюции.

Павел Волков · февраля 07, 2009, 17:20:20

Я думаю, что, прежде чем обсуждать тонкости, нужно вообще сделать разбивку: сколько серий и о чём каждая из них. И только после этого обсуждать, какие примеры нагляднее.

shuric · февраля 07, 2009, 17:45:45

Цитата: "Павел Волков"Я думаю, что, прежде чем обсуждать тонкости, нужно вообще сделать разбивку: сколько серий и о чём каждая из них. И только после этого обсуждать, какие примеры нагляднее.

Вы скажите лучше, что телевизионщики предоставят?
А так надо очевидно разбить основные доводы креациоанистов - показывают например фрагмент фильма этой Собек с тезисом "переходных форм не существует", а затем его на конкретных фактах разбивают прах.

Чего еще хорошо показать - использование естественного отбора в проектировании техники (генетические алгоритмы, нейронные сети и т.д.).