Видообразование сегодня

[Дж. Тайсаев]

Сергей. Никакого идеализма. Доопытное знание это лишь одна из форм познания, к тому же, внеэмпиричность не значит изначально полученное вне опыта. Должны быть изначальные аксиоматические посылки без которых чувственное познание невозможно. Например уверенность в собственной адекватности познания дается до опыта.
"Ты увидел и потому поверил, блажен то, кто не видит, а верит". Любая вера трансцендентальна, поскольку дается до опыта и не только религиозная, я верю специалистам в др. областях, хоть сам и не проверял их данные. У животных такого в принципе нет, они верят только в то, что видят.

[Сергей]

Сергей. Никакого идеализма. Доопытное знание это лишь одна из форм познания, к тому же, внеэмпиричность не значит изначально полученное вне опыта. Должны быть изначальные аксиоматические посылки без которых чувственное познание невозможно. Например уверенность в собственной адекватности познания дается до опыта.
"Ты увидел и потому поверил, блажен то, кто не видит, а верит". Любая вера трансцендентальна, поскольку дается до опыта и не только религиозная, я верю специалистам в др. областях, хоть сам и не проверял их данные. У животных такого в принципе нет, они верят только в то, что видят.

В научном лексиконе нет понятия ''вера'' - есть только до-верие. В том числе и к собственной адекватности. Не ''я мыслю - следовательно существую'', а ''я существую, значит поступал адекватно''. Животные, в том числе и человек, потомки тех, кто поступал адекватно, и эта норма поведения зашита в структуре мозга. Можно, конечно, назвать это верой, но лучше как-нибудь по-другому.

[Дж. Тайсаев]

Сергей.

В научном лексиконе нет понятия ''вера''

Все это уже в прошлом. Сейчас мы уже начиниаем отказываться от выльгарно эмпирического подхода. То что, познание есть исключительно результат практической деятельности человека, а она есть лишь результат производства материальных благ - это мы уже проходили вместе с Марксом и Энгельсом.
Почитайте Майкла Полани. Без веры (научной) в науке тоже нельзя. Если мы все научные посылки начнем проверять жизни не хватит. Если мы веру назовем доверием, что это изменит? И в том то и дело, что многие адекватные поступки наших предков зашиты в нашем сознании в виде архетипов веры, т.е. трасцендентального знания. Например страх змей. Трансцендентальное - это не обязательно сверхестественное - это все априорное, формы врожденного знания и весь комплекс научных аксиом, принимаемых научным сообществом де факто.

А про идеализм странно слышать от верующего человека. "В начале было слово", если Вы в это верите, то о каком материализме можно говорить.

[Сергей]

Сейчас мы уже начиниаем отказываться от выльгарно эмпирического подхода.

Все знания проистекают из опыта. Это может быть опыт прошлых поколений, суть от этого не меняется. Наука в современном понимании действительно возникла в тот момент, когда стало понятно, что один человек за свою жизнь не сможет освоить и повторить эксперименты даже в одной очень узкой области знаний, что мог ремесленник или алхимик: надо было как-то договариваться, чтобы была преемственность знания, доверие к полученным другими результатам. Поэтому наука – это коллективное творчество, и основываться она может только на доверии к результатам, полученным другими исследователями и в выработке жёстких критериев проверки достоверности применяемых методов. Знание должно быть полностью открытым, методики подробно описаны так, чтобы другие могли воспроизвести их с теми же результатами.


Относительно ''слова'' – не понял, где это я так говорил.

[Дж. Тайсаев]

Сергей. С последним замечанием согласен, не пойму только как это противоречит моему пониманию трансцендентального, ведь я и не писал что последнее вообще никак не связанно с эмпирическим опытом. Есть конечно и такие истины, но наука ими не занимается.

"В начале было слово" - это цитата из книги Бытия.

[Imperor]

Трансцендентальное мышление пока зарегистрированно только для человека и неандертальца.

Не понял...  :shock: А что, неандерталец - не человек?!  :shock:

[Imperor]

Например уверенность в собственной адекватности познания дается до опыта.

Имхо, спорное утверждение. Я тоже раньше любил порассуждать со студентами на тему адекватности. Сейчас уже не рассуждаю...
Возможно, наша уверенность в собственной адекватности тоже проистекает из опыта (еще раннего детства). Если я вижу, что на полу лежит погремушка, и другой ребенок (с которым я играю), тоже тянется к этой погрешумке... А я возьму, да и схвачу эту погремушку руками... И тогда третий ребенок подбежит ко мне и попросит эту погремушку... То, наверное, я могу сделать вывод, что мои органы чувств и мое сознание поставляют мне адекватную информацию о внешнем мире, если мы все трое видим погремушку и называем ее погремушкой?
Следовательно - наш эмпирический опыт - адекватен. Следовательно, любая моя гипотеза может быть проверена эмпирически (т.е. адекватным способом), следовательно - мое познание мира - адекватно.

По поводу арахнофобии и змеефобии. Ну, во-первых, наследственный характер данного явления не доказан. Хотя тут я полностью солидарен с Вами, и считаю ее наследственной (и поднимал тут целых две ветки, где затрагивал эту проблему).
Но, во-вторых, какой же это транцендентный опыт, если в инстинкте арахнофобии отражен опыт филогенеза всего моего таксона?

Имхо, единственным трансцендентым опытом, является уверенность людей (с рождения), что окружающий наш мир - реален, а не является иллюзией. Вот это действительно, невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить эмпирическим способом никак. Хотя даже здесь имеются косвенные свидетельства  реальности мира.

[Alexy]

Косвенные - это то, что у большинства людей возникает одинаковая (или похожая) иллюзия - например погремушки?

[Ярослав Смирнов]

А уж как далеко ему до реовирусов... Не пересказать...  :lol:  

Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии не позволяют мне достоверно исключить возможность того, что реовирусы (или их предки) играли роль "регулирующего элемента" в прокариотических сообществах архея, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если у Вас появятся какие-либо данные по этому вопросу, то я с интересом ознакомлюсь с ними.  

Кстати, Ярослав Смирнов, а Вы знаете что такое интерференционная конкуренция?

О, Имперор, Вы решили заняться ниспровергательством в экологии? Я не считаю себя компетентным в данном вопросе, и хотя кое-что смогу Вам подсказать, основной мой совет остаётся прежним - read this fucking manual!

Интерференционная конкуренция:
Эта форма конкуренции предполагает непосредственное взаимодействие особей друг с другом, так что одна из них действительно препятствует тому, чтобы другая заняла часть местообитания и использовала имеющиеся там ресурсы. Интерференционная конкуренция (или интерференция) встречается, например, среди подвижных животных, которые охраняют свою территорию: в результате сама территория принимает статус ресурса. Интерференционная конкуренция встречается также среди прикрепленных организмов. Например, присутствие на камне морского желудя мешает другой особи этого вида занять то же самое место, хотя оба они могут в избытке быть обеспечены там пищей. В природе интерференция очень широко распространена среди прикрепленных животных и растений, которые населяют скалистые берега: это часто выражается в том, что одна особь обгоняет другую в росте.

Ценоклин?

Ряд природных сообществ в соответствии с градиентом среды

Экоклин?

Экоклин - постепенная смена биотопов, генетически и фенотипически приспособленных к конкретной среде обитания, сходом изменения какого-то отдельного фактора среды (обычно климатического), а потому составляющих непрерывный ряд форм без заметных перерывов постепенности. Экоклин невозможно разделить на экотипы. Хрестоматийный пример – длина ушей у лис.

Модель Тильмана?

Графическая модель, описывающая конкуренцию за два (или большее число) ресурса, при учёте «пороговой концентрации лимитирующего ресурса», т.е. такого содержание его в среде, которого хватает на то, чтобы популяция поддерживала свое существование, не увеличивая, но и не уменьшая свою численность. Представление о пороговой концентрации лимитирующего ресурса уже развивалось ранее микробиологами, но именно Тилман применил эту величину для предсказания исхода конкуренции между отдельными видами и анализа целого сообщества.
Хотя теоретики (в том числе и Макартур) раньше уже приходили к заключению о том, что экологически близкие виды могут сосуществовать только если они ограничены разными ресурсами, экспериментально это было четко показано именно Тилманом. Проводя опыты с монокультурами двух диатомовых водорослей Asterionella formosa и Cyclotella meneghiniana, он выяснил, что Asterionella может существовать при более низкой концентрации фосфора, чем Cyclotella, тогда как последний вид может довольствоваться более низкой концентрацией кремния. При совместном культивировании обоих видов содержание как фосфора, так и кремния в среде снижается до величин, определяемых их порогами. При этом вытеснения одного вида другим не происходит, поскольку Asterionella лимитирована фосфором, а Cyclotella - кремнием.

Демутационные смены?

По степени выраженности и продолжительности различают следующие флюктуации:
а) скрытые, обнаруживающиеся лишь при точных учетах и не имеющие существенного значения для жизни фитоценозов;
б) краткосрочные – осцилляторные (осцилляции), длительностью 1-2 года, изменения в соотношении компонентов и в продукции;
в) дигрессионно-демутационные – более продолжительные (длительностью 3-10 лет), вызываемые более глубокими изменениями условий и обязательно сопровождающиеся массовым отмиранием одного или нескольких компонентов и соответственно разрастанием эксплерентов.
Следует указать, однако, что глубокие изменения климатических или гидрологических условий могут сопровождаться не отмиранием компонентов, а их переходом в состояние вторичного покоя; поэтому гибель компонентов – не обязательный признак этого типа флюктуации.
Уменьшение антропогенной нагрузки в последнее десятилетие вызвало демутационные смены в степных растительных сообществах. Для северных типчаково-ковыльных степей выделено 4 стадии демутационной сукцессии для залежей после посевов зерновых культур, 2 стадии смен для залежей после посевов житняка и 5 стадий демутационных смен на пастбищах. Демутационные сукцессии на залежах и пастбищах разными путями ведут к вторичным целинным типчаково-ковыльным сообществам при увеличении биоразнообразия растительности.

Система Браун-Бланке?

Метод класификации растительности, основывается на группировке сообществ в соответствии с подобием флористического состава, который отображает экологические условия и стадию сукцессии при установлении синтаксонов от более низких к высшим. Синтаксоны в системе Браун-Бланке выделяются на основании диагностических видов, среди которых отличают характерные, дифференцирующие и константные:
•   характерные виды встречаются только в одном синтаксоне или встречаются в этом синтаксоне чаще, чем в других;
•   дифференцирующие виды диагностируют границей своего ареала и входят в состав нескольких синтаксонов;
•   константные виды встречаются за высоким постоянством, но проходят через этот синтаксон «транзитом».
Виды, константные для более низких единиц могут быть дифференцирующими или характерными для высших. Но есть мнение, что разница между дифференцирующими и характерными видами незначительная и часто их объединяют в единую группу диагностических видов (в этом случае константные виды рассматриваются отдельно).
Создание названий синтаксонов, их видоизменение и отмена регулируется «Кодексом фитосоциологической номенклатуры», впервые опубликованным в 1976 году.

А теорию оптимального добывания пищи знаете?
А теорему о пороговой ценности кормового пятна?

Эти вопросы, на мой взгляд, вполне доступно рассмотрены здесь:
http://mnepu.sura.ru/El_utebnik/Bioecologia/Text/BK9.HTML

[Imperor]

Косвенные - это то, что у большинства людей возникает одинаковая (или похожая) иллюзия - например погремушки?

Да, принцип повторяемости результата.
Правда, с одним уточнением. Если мир нереален, значит, самого "большинства людей" тоже не существует. Существует лишь мое сознание - всё остальное - иллюзия. Повторяемость результата косвенно противостоит этой концепции. Т.е. если всё вокруг - лишь мои иллюзии, то почему эти иллюзии столь предсказуемо повторяемы? Понятно, что это не доказательство, но как косвенное свидетельство реальности мира подходит.
А вот когда я приму реальность мира за аксиому - дальше проще. Отсюда следует реальность "большинства людей", и так как это большинство говорит о том же самом, что кажется мне, следовательно, мне не кажется, и я адекватен.

Интерференционная конкуренция:
Эта форма конкуренции предполагает непосредственное взаимодействие особей друг с другом, так что одна из них действительно препятствует тому, чтобы другая заняла часть местообитания и использовала имеющиеся там ресурсы. Интерференционная конкуренция (или интерференция) встречается, например,

Ба! А я и не думал, что Вас так легко "развести на слабо", Ярослав

Вы решили заняться ниспровергательством в экологии?

Нет. Экология - весьма точная наука. Вероятно потому, что исследует настоящее время, а не прошлое или будущее. Поэтому здесь у недобросовестных "ученых" подрезаны крылышки. Особо не пофантазируешь - ибо перепроверят, уличат во вранье, и "надают по шее".

Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии не позволяют мне достоверно исключить возможность того, что реовирусы (или их предки) играли роль "регулирующего элемента" в прокариотических сообществах архея

1. Я разве где-нибудь здесь дискутировал по поводу механизмов регуляции в прокариотических сообществах архея?!  :shock: Мы же, вроде бы, говорили: а) о проблемах абиогенеза, б) о проблемах состава древней атмосферы. Я продолжаю глубоко недоумевать, при чем здесь реовирусы  :shock: Или Вы имели в виду ветку "Происхождение эукариот"? Там мы, вроде бы говорили о древних микробных сообществах... Но механизмов их регуляции тоже почти не касались...

Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии

2. А вот мои обычные знания химии на уровне высшей школы уже позволяют сделать однозначный вывод о невозможности абиогенеза. В абиогенез можно верить, пока не познакомишься с ним поближе. А вот как познакомишься поближе, так абиогенез и растворяется бесследно, как утренний туман.

[Imperor]

Кстати, предлагаю вернуться ближе к теме данной ветки. Итак, я, перечитав внимательно данную ветку, могу сделать вывод, что на сегодняшний момент достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) - не установлены наукой?

[Дж. Тайсаев]

Imperor. Неандерталец человек в том смысле что он тоже Homo, но мы понимаем под человеком в обыденном понимании себя, то есть Homo sapiens sapiens, но я биолог и поэтому признаю неточность формулировки.
По поводу эмпиричности адекватности познания, тут все относительно, в философии, да впрочем и в биологии любые утверждения носят статистический характер. Ребенок изначально уверен, что все, что он узнает правда, это уже потом в него закладывают сомнение, значит уверенность в адекватности трансцендентальна, а сомнение эмпирично, но это все относительно конечно. Но мысль ваша в целом верная и она как мне кажется по большому счету не противоречит моей.
По поводу арахнофобии. Я не исключаю и ее наследственный характер, но в данном случае я писал об архетипах такого страха, т.е. это не только наследственная память, но и глубоко заложенные в культуре стереотипы поведения, причем настолько глубоко, что часто мы даже и не подозреваем где этому научились, но они могут и приобретаться научением уже хотябы потому, что ребенок видит как его мама боится пауков. Т.е. эмпирический характер такого знания то же не исключен, но такую форму знаний Кант тоже считал априорным, а значит трансцендентальным. Ведь не ребенок, ни даже его мама не знают почему они боятся, они попросту боятся и все.

[Amage]

Кстати, предлагаю вернуться ближе к теме данной ветки. Итак, я, перечитав внимательно данную ветку, могу сделать вывод, что на сегодняшний момент достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) - не установлены наукой?

Вид - это очень тонкая категория. Определения вида нет, кроме одного, что им следует считать то, что считает таксономист по группе. Поэтому то, что один считает видом, другой может таковым не считать и возможности переубедить друг друга у них нет. Обычно такие споры не возникают просто из-за того, что таксономистов на Земле и тысячи не неберётся и одной группой занимается один, а большинством - никто.
Меня убеждает, например, аргументация Андреевых о видообразовании в Арале. Поэтому я полагаю, что "достоверные факты свершившегося образования нового вида (в настоящем) наукой установлены". Другого их аргументы могут и не убедить и он даст другой ответ на Ваш вопрос. Хотя фактов видообразования за несколько тысяч лет вполне достаточно. И даже среди позвоночных (обычно рыб).

[Imperor]

Ребенок изначально уверен, что все, что он узнает правда, это уже потом в него закладывают сомнение, значит уверенность в адекватности трансцендентальна, а сомнение эмпирично, но это все относительно конечно.

В этом я с Вами склонен согласиться. Я тоже предполагаю, что уверенность в своей адекватности у ребенка врожденная. Однако эта гипотеза еще эта не доказана. Я показал, какими рассуждениями можно разбить концепцию "врожденности".
Кстати, вспомнил подходящий пример. Рассказывая о термодинамике студентам, я говорил примерно следующее:"Представление о термодинамическом равновесии понятно нам уже интуитивно. Никто ведь не пытается нагреть с помощью холодной плиты горячую кастрюлю. А те, кто пытаются это сделать, находятся в соответствующих учреждениях..."
Но в этом году я вдруг вспомнил (смутные воспоминания раннего детства):
Я болею, и родители ставят мне градусник под мышку. Потом они его вытаскивают, и говорят, достаточно... Я в недоумении. Прошу у них дать мне подержать еще градусник. Ведь если я его подержу подольше, то он и нагреется еще больше... Итак, получается, что очевидное мне понятие термодинамического равновесия совсем не было мне очевидно в раннем детстве.

По поводу арахнофобии. Если интересно, вот здесь по этому поводу я провел кое-какие экспресс-исследования (под влиянием обсуждения этой темы на форуме) и привел результаты:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1639&postdays=0&postorder=asc&start=0
А вот здесь, собственно, исходные рассуждения:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=165
Обратите внимание на приведенный мной пример с сусликом. Имхо, он чрезвычайно показателен.

[Ярослав Смирнов]

Ба! А я и не думал, что Вас так легко "развести на слабо", Ярослав

Причём здесь "развести на слабо"? Вы спросили, я ответил. Для этого форум и нужен.

Особо не пофантазируешь - ибо перепроверят, уличат во вранье, и "надают по шее".

Можно подумать, что в химии не надают.

Я продолжаю глубоко недоумевать, при чем здесь реовирусы  :shock:

RTFM.

Мои ничтожные познания в области микробиологии, палеонтологии и геологии

А вот мои обычные знания химии на уровне высшей школы уже позволяют сделать однозначный вывод о невозможности абиогенеза.

Единственное о чём свидетельствует Ваше утверждение, так это о том что, "обычные знания химии" - меньше ничтожных.