Шишкин М. А. // Онтогенез. 2006. 37: 179-198.

[Сергей]

или  по  генетическому, или  по  эпигенетическому  механизму.

Я говорю о том, что бессмысленно вводить это ''или - или'': мутации происходят под влиянием среды и среда же производит их отбор.

Можно, вот, истратить несколько десятков человеко-лет на повторение опытов Шапошникова, полностью сиквенировать геномы полученных линий, но скорее всего это ничего не даст, поскольку окажется, что нескрешиваемость объясняется переключением одного из путей метаболизма тлей под влиянием какого-то вещества (типа алкалоида) присутствующего в новом растении, на которое эти тли были пересажены. И зачем на это тратить столько усилий?

[Игорь Антонов]

Осмелюсь предположить следующие:
противопоставление ЭТЭ и СТЭ исходит из двух вещей:
- сторонники ЭТЭ утверждают, что согласно СТЭ морфологические изменения должны быть скоррелированны измениями на уровне ДНк и ввиду того, что этого не наблюдается, утверждают, что СТЭ находится в кризисе.
- сторонники ЭТЭ утверждают некие изменния в онтогенезе не связанные с мутациями, который являются движущей силой эволюции.
По поводу первого можно абсолютно точно сказать, что это - заблуждение, а по поводу второго возникает резонный вопрос: какой характер носят эти изменения: случайны (тогда это эпигенетические мутации) или приспособительский, тогда вопрос - как эо происходит, каков механизм этого явления.

ЭТЭ ещё устами Шмальгаузена постулировала "вытеснение" роли мутаций как  источника изменчивости, имеющей эволюционное значение. Он писал в заключительном абзаце статьи  "Стабилизирующий отбор и эволюция индивидуального развития":

"Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного "фиксирования" индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Вместе с тем усложняется система внутренних факторов развития, все более занимающих место «недостаточно надежных» внешних факторов, основные морфогенетические процессы защищаются все более сложной системой регуляций. Благодаря регуляторным механизмам создается более прочная основа не только для индивидуальных онтогенезов, но и для дальнейшего процесса исторического образования организмов, и вся эволюция приобретает характер устойчивого движения. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой, достигают в общем все большей сложности организации, все большей устойчивости и известной автономности в свом индивидуальном развитии."

То есть, он допускал адаптивную неслучайность  самой изменчивости (а не "эпигенетические мутации"). И  прямо говорил об этом:

"Приобретенная в эволюции общая способность адаптивной модификации может послужить основой  для возникновения совершенно новых дифференцировок"

Дарвинизму это, может быть, и не противоречит. Но вот СТЭ противоречит точно.
Вопрос же о том, кто тут более прав, в перспективе разрешим практически.

[Tinkoff]

Сергей
«Собственно заслуга Дарвина как раз и состоит в разрешении парабокса "курица или яйцо": сначала был ланцетник»

Собственно за слуги в этом Ч. Дарвина нет никакой
ранее  Ламарк, Чэмберс (в Англии) и т.д.    


И. Антонов
«ЭТЭ ещё устами Шмальгаузена постулировала "вытеснение" роли мутаций как источника изменчивости, имеющей эволюционное значение. Он писал в заключительном абзаце статьи "Стабилизирующий отбор и эволюция индивидуального развития"»

Стабилизирующий отбор, конечно не противоречит СТЭ. Шмальгаузен дарвинист на все 100%

/ Дарвинизму это, может быть, и не противоречит. Но вот СТЭ противоречит точно. /

Антонов признал, что его претензии к дарвинизму ни на чем не основаны.
Фактические речь идет о каких-то простых моделях, которые он называет «СТЭ»

[Игорь Антонов]

Антонов признал, что его претензии к дарвинизму ни на чем не основаны. Фактические речь идет о каких-то простых моделях, которые он называет «СТЭ»

Антонов неоднократно отмечал, что возражает он именно современным эпигонам великого Дарвина, поющим осанну случайности. А отца-основателя чтит.  Особенно его нетленку: "Наше незнание законов вариации глубоко."  

[gleb]

Пришла пора с термином морфоз разобраться. Введен он был лет 150 назад, применительно к растениям и по мысли автора (Сакса) описывал существенные отклонения от нормального фенотипа. Уж простите, дальше историю в именах не помню. Но в целом было показано, что:
1. Морфозы неадаптивны (постулат)
2. Могут иметь как генетическую, так и эпигенетическую природу
Дальше за этот термин ухватились в основном зоологи, заменив им перспективных монстров. А вот тут то и возникли проблемы, ибо морфозы у животных наблюдать сложно.  Практически единственным типом стали всякие неструктурные опухоли типа тератом, а также уродства. Организмы с ними, как правило, имеют приспособленность, близкую к 0. А о растениях забыли, хотя именно они могли бы дать ценный материал по морфозам, их наследованию и пр. Но Уоддингтон, Шмальцгаузен и ост. последователи - зоологи, пытаются искать морфозы на животных (напр. тлях).
Кстати, классификацию морфозов кто встречал? Могу поделиться своей.
1. Вырастает то, но не там (место)
2. То, но не вовремя (ахронии)
3. Не характерное для данного вида (атавизмы)
4. В двойном количестве (дупликации)
5. Нечто бесструктурное (наросты, опухоли)
Для такого, более расширенного толкования морфозов можно заметить, что действительно, некоторые типы могут привести к неким изменениям.
Далее, я подозреваю, что постановка вопроса что первее некорректна. Ну нельзя так ставить вопрос! Это выводит на уровень что первично, генотип или фенотип?
В случае с тлями можно с уверенностью говорить, что первична была смена кормовой базы, т.е. условий среды. Можно предположить далее, что не все потомки тлей  могут переключиться на новый фенотип, а с подходящим для этого генотипом. Возможно, что в используемой Шапошниковым популяции подходящими было 90% генотипов, тогда как в другой таких может не оказаться и у них возникнет отличный фенотип.

[Питер]

Не  понял,  почему  нельзя. Вопрос  вопросов  -  что  было  сначала.  набор  разных   вариантов  генотипов  у  тлей или  изменение  фенотипа, вызвавшое  изменение  генотипа с  последующей  репродуктивной  изоляцией. Шапошников  и  ЭТЭ    считают,  что   второе. СТЭ -  что  первое.

[DNAoidea]

То есть, он допускал адаптивную неслучайность  самой изменчивости (а не "эпигенетические мутации").

А какой механизм у этого всего?
То есть с тлями должно быть следующие: при переселении на новое растение, они преобретают новую форму и передают её дальше по наследству. И это не просто одна из форм, которые возникают при "разбалтывании" пути развтия связанным, к примеру с новой средой, а чётко направленная вещь. А тогда вопрос: а откуда тлям знать, какую форму преобретать? А если та, которую они примут будет "неправильной", что тогда?
В одной теме ( :? )Димс писал - что если задан алгоритм, то до решения можно и не дойти (если алгоритм не верен), а если в поиске решения есть элемент случайности, то шанс решить задачу уже есть. Поэтому если эволюция будет использовать алгоитмы, то она прервётся не начавшись, да и непонятно, кто ей эти алгоритмы продиктует.

[Игорь Антонов]

Глебу и DNAoidea.

Вот Гродницкий рассуждает о возможной природе адаптивных изменений при  морфозах:

"Средовые изменения вызывают онтогенетические реакции, порождающие новые признаки. Использование этих признаков при функционировании организма вызывает компенсаторные реакции других органов, включая изменение поведения. Например, копытные млекопитающие с врожденным недоразвитием передних конечностей способны выучиться ходить на задних ногах; при этом морфология конечностей, таза и осевого скелета оказывается существенно из-менной (Maynard Smith, 1958; Шмальгаузен, 1982). Компенсация нейтрализует функциональные недостатки нового признака и даже может сделать его в какой-то степени адаптивным. Тогда дальнейший стабилизирующий отбор приводит к наследственному закреплению нового признака вместе со всем компенсирующим комплексом черт, включая новый поведенческий репертуар. Иными словами, в общем случае экологическая адекватность преобразующегося организма обеспечивается не столько самим эмбриональным морфоэом, сколько морфофункционалышми изменениями, сопровождающими функционирование организма в новой среде. Сам же морфоз является не адаптивным, а скорее протоадаптивным (Gans, 1974), являясь лишь первым шагом на пути становления нового фенотипа, надежно приспособленного к новой экологической нише. В итоге в отличие от неодарвинизма эпигенетическая теория представляет эволюцию как в значительной мере целесообразное изменение."

[Комбинатор]

В одной теме ( :? )Димс писал - что если задан алгоритм, то до решения можно и не дойти (если алгоритм не верен), а если в поиске решения есть элемент случайности, то шанс решить задачу уже есть. Поэтому если эволюция будет использовать алгоитмы, то она прервётся не начавшись, да и непонятно, кто ей эти алгоритмы продиктует.

Алгоритм может заключаться в оптимизации случайного поиска.
Причём, его появление практически неизбежно, если у организма имеется возможность влиять на перестройку собственного генома (хотя бы тривиальным "размножением" генов, способствующих выживанию в экстрекмальных условиях, путём их дублирования).  Ведь особи, использующие этот механизм адаптации, будут обладать явным преимуществом перед особями, его не имеющими. Таким образом, само существование алгоритма оптимизации отбора должно являться неизбежным результатом этого самого отбора.

[Питер]

Игорь,  тут в  вашей  цитате   из  Гродницкого есть  одно   ключевое  слово  - ВРОЖДЕННОЕ.  Что  сразу     убивает  все    построение.  Тут, правда,  есть  одно  но  -   врожденное  на  синонимично  с  наслественным.  Но  это  просто   понять,  осуществив    пару-тройку   скрещиваний.

[Игорь Антонов]

Игорь,  тут в  вашей  цитате   из  Гродницкого есть  одно   ключевое  слово  - ВРОЖДЕННОЕ.  Что  сразу     убивает  все    построение.  Тут, правда,  есть  одно  но  -   врожденное  на  синонимично  с  наслественным.  Но  это  просто   понять,  осуществив    пару-тройку   скрещиваний.

А что убивает слово "врожденное"? Склонность к некоторому набору  морфозов  по ЭТЭ - врождённое свойство дикого фенотипа. Преобразование морфоза  в наследуемый признак происходит в  результате отбора.

[DNAoidea]

Преобразование морфоза  в наследуемый признак происходит в  результате отбора.

Отбора чего?

[feralis]

<Но суть проблемы - или сначала меняется геном и потом идет отбор вариантов, или сначала формируется удовлетоворяющий требованиям среды вариант и потом в соответствии с этим меняется геном.
>

Питер
вы иногда такую хрень несете что впору диплома лишать а веть еще умоляли меня не писать о секвенировании
только вот почему сами о нем молчите
как по вашему для чего избыточен генетический код?
Для того чтоб внешняя среда воздействуя на белки не могда вносить в геном поправки
Геном изменяют лишь мутации и отбор это влияние среды

Питер
вы я вижу мастер выкручиваться но мне всеж интересно как вы оцените результаты своего опроса
и желательно подробно

О шишкине хорошо А С Пушкин сказал
-...и не оспаривай глупца.

Это и ответ на предложение плантаго по пунктам критиковать Шишкина
А я предлагаю не рекламировать чепуху
Да Плантаго человек верующий и отсюда его крецианизм но на его профпригодность это не влияет
Думаю пройдет натурализацию и перестанет вздевать руки к небу

В3
Что-то вы исчезли и на мой вопрос не ответили
Вы очевидно человек занятой но коль вы молчите то я буду считать вас Хлестаковым а работы вашей лаболатории  бредом пьяного ежика
А изображать модератора в номинации Генетика у вас неплохо получается
Только вот глянул ваш сайт и засомневался .....

[Игорь Антонов]

Преобразование морфоза  в наследуемый признак происходит в  результате отбора.

Отбора чего?

Отбора фенотипов, неустойчиво реализующих  этот морфоз (как одну из возможных реакций дикого фенотипа на необычные средовые условия). Такой отбор в ряду поколений приводит к постепенной стабилизации морфоза. Он начинает устойчиво проявляться даже при возвращении обычных условий и становится наследуемым признаком. Эта схема в ЭТЭ подтверждена экспериментами.
Гродницкий, с.70:

"Таким образом, новые признаки, изначально вызванные развитием в непривычной среде, становятся наследственными и в последующем реализуются независимо от колебаний внешних факторов (Шмальгаузен, 1946, 1982; Kirpichnikov, 1947; Waddington, 1975; Но, Saunders, 1979; Шишкин, 1988а; Но, Fox, 1988; Гиляров, 1997; Гудвин, 1979).

[DNAoidea]

Преобразование морфоза  в наследуемый признак происходит в  результате отбора.

Отбора чего?

Отбора фенотипов, неустойчиво реализующих  этот морфоз

В таком случае это эпимутация. И я с возможностью этого не спорю. также как и с тем, что может в принцыпе буть, что организм в ответ на что-то скажем усиливает дупликацию генов, в ответ на другое - хромосом, на третье - усиливает активность транспозонов, скажем. И в каждом случае это повышает вероятность получить необходимую мутацию. Только все эти подобные вещи - суть отбора так сказать кладов - тот, кто это не использовал эволюционировал медленней и вымер в итоге. И СТЭ это не противоречит.